Как читать слово НОЩНО в выражении "денно и нощно"?

[Тася]

Слово «пóмочь» и сейчас есть — удивлюсь, если вы никогда его не слышали в фильмах, в речи старичков или в имитации последней.

Не-а, честно, не слышала. Или не приметила ... 

Да, именно оттуда, а откуда же, собственно, ещё.

  Просто (когда не было указано ударение) подумалось, а вдруг да от глагола "помОчь". По довольно продуктивной словообразовательной модели с семантикой 'тот, кто совершает действие, обозначенное мотиватором'. А сегмент "ч" - субморф.     Это был один из двух предполагаемых вариантов, потому что точной хронологии возникновения этого слова я, простите, не знаю. 

[Hellerick]

А матерщина > матершина сюда можно притянуть?

[Тася]

Хороший вопрос.     У меня тоже в мыслях пробегало.  Думаю, в силу общности сути процесса - можно. Но есть и различия. В "щн> шн" у нас идёт регрессивная ассимиляция, а в рщ> рш - прогрессивная. Если первые звукосочетания вообще когда-то произносились соответственно свидетельству графики. Вероятно, как-то так. 

[Чайник777]

В "щн> шн" у нас идёт регрессивная ассимиляция, а в рщ> рш - прогрессивная.

Ассимиляция по какому признаку?

[Тася]

Часом, по непалатализованности (по твёрдости). 

[Vertaler]

Нет, ну шо значит после какой диссимиляции? Обычной в группе "чн", часто даже пишем "чн", а говорим "шн".

Это не диссимиляция, а упрощение. Причём историческое, т. к. ш с тех пор успело отвердеть.

Получается если в основе есть "щ" - то оно и сохраняется, но "ч" основы в него как правило не переходит.

Откуда «получается»?

Упрощение чн > шн, как я уже сказал выше, в современном русском не работает. Упрощения щн во что бы ни было не было вообще. В остальном — уж извините, не понимаю вашей риторики. Если вы распишете ход вашей  мысли попонятнее, буду благодарен.

Шо ж это за удивительное такое выражение, которое не подогнано под русское словообразование?

Формула дык. Вне неё ни слово денный, ни слово нощный не употребляются. Так что независимо от того, что вы имели в виду, никаким русским словообразовательным законам она подчиняться не обязана. Ср. выражение ничтоже сумняшеся.

[Vertaler]

Просто (когда не было указано ударение) подумалось, а вдруг да от глагола "помОчь". По довольно продуктивной словообразовательной модели с семантикой 'тот, кто совершает действие, обозначенное мотиватором'.

(Подавился яблоком.)

Тася, умоляю. ГДЕ вы видели хоть один пример образования имени деятеля от инфинитива?

А сегмент "ч" - субморф. 

(Подавился ещё раз.)

Почему субморф?!

[Тася]

Тася, умоляю. ГДЕ вы видели хоть один пример образования имени деятеля от инфинитива?

В смысле?  Чтобы суффикс инфинитива сохранился в производной основе, что ли?  Я во отношению к имени деятеля такого не говорила. А так вот отглагольные примеры "строить" > "строитель", "укладывать" > "укладчик" и т.д.

А субморф - потому что словопроизводство вполне может сопровождаться в том числе и таким морфонологическим явлением.       В частности, при образовании названий лиц по совершаемому действию встречаем, скажем, "кормиЛец" (от кормить).

[Тася]

Не могу отредактировать 

[Тася]

(Подавился яблоком.)

(Подавился ещё раз.)

Искренне сочувствую.  Поверьте, не хотела явиться причиной такого.  Слушайте, а научите меня, пожалуйста, вот так вот давиться! Чтобы можно было одним разом справедливо исправить ошибку природы. 

[Алексей Гринь]

ГДЕ вы видели хоть один пример образования имени деятеля от инфинитива?

деятель?

[Drundia]

Это не диссимиляция, а упрощение. Причём историческое, т. к. ш с тех пор успело отвердеть.

Это диссимиляция по признаку сомкнутости. Носовые согласные все имеют сомкнутый элемент, аффриката "ч" тоже такой элемент имеет, в процессе диссимиляции сомкнутый элемент утратился.

Упрощение чн > шн, как я уже сказал выше, в современном русском не работает. Упрощения щн во что бы ни было не было вообще. В остальном — уж извините, не понимаю вашей риторики. Если вы распишете ход вашей  мысли попонятнее, буду благодарен.

Работает этот процесс или не работает, вопрос весьма интересный. Неопределённость чтения "чн" (и не только в сочетании с "н") может вызвать оба процесса. У нас тут даже легенды ходят что в Москве говорят коне [ч']но и [ч']то.

Формула дык. Вне неё ни слово денный, ни слово нощный не употребляются. Так что независимо от того, что вы имели в виду, никаким русским словообразовательным законам она подчиняться не обязана. Ср. выражение ничтоже сумняшеся.

Вот тут и загвоздка. Хотя слово "денный" и не употребляется, создано оно точно также как например слово "конный". Берётся основа, потом суффикс -н-, потом окончание. Но при добавлении такого прилагательного суффикса -н-, "ч" в "щ" не переходит, максимум в "ш", и то только в речи. Так что совершенно непонятно, каким образом там появилось "щ". Что такое "ничтоже сумняшеся" непонятно тоже, ассоциации вообще никакой.

[Alone Coder]

Так что совершенно непонятно, каким образом там появилось "щ".

Выражение своровано из церковнославянского. Оттуда же "аки тать в нощи".

[Алексей Гринь]

своровано

Ну что за дурацкий лексикон.

[Drundia]

Так что совершенно непонятно, каким образом там появилось "щ".

Выражение своровано из церковнославянского. Оттуда же "аки тать в нощи".

Где вы такие матюки находите, что они даже не во всех словарях есть?

[louise]

я читаю нОщно, то есть, так же как и мОщно, но на букву н. мне плевать правильно это или нет...

[andrewsiak]

Щн как шн произносится в одном-единственном слове помощник, которое является историческим курьёзом — там было помочник > помошник...

А "помочник" от восточнославянского соответствия "помочь" (сущ., если такое было...  )?

Ну да. Сохранилось в украинском: помічни́к.

[arseniiv]

А НОШНо очень даже аудибельно. Хотя, может у меня уши не такие русские? Не знаю.

Ношно как-то тошно
Произношу с щ, хоть тема и ушла далеко вперёд

[Drundia]

Щн как шн произносится в одном-единственном слове помощник, которое является историческим курьёзом — там было помочник > помошник...

А "помочник" от восточнославянского соответствия "помочь" (сущ., если такое было...  )?

Ну да. Сохранилось в украинском: помічни́к.

В украинском и «поміч» сохранилось.

[Алексей Гринь]

«поміч» сохранилось.

«Сохранилось» в таком контексте забавно звучит. Как будто так и было: помич.

Стало быть, помочь > помощь, помочь > помiчь. Если нет разницы, зачем, стало быть, платить больше?

[Alone Coder]

Всё, как говорится, хуже, чем на самом деле. Мы имеем мужчина вместо мужщина, Польша вместо Польща, плашмя вместо плащмя, пригоршня вместо пригорщня, клюшка вместо ключка, понарошку вместо понарочку, башня вместо баштня, чан вместо дщан, жбан вместо чбан, дважды вместо двашды, императив ешь вместо ежь и деятелей на -чик вместо -щик. А матерщинник хоть и правильно записан, но не проверяется, ибо [ш].

[Drundia]

Скорее всего гт > джч > жч. Далее в русском оглушение и слитие кластера шч, в украинском остался только ч.

А почему в матерщинник не щ произносится? И почему мужчина вместо мужщина, а не женщина вместо женчина? Вроде должно быть чин и чик, а не щин и щик. Хотя нет, тут вроде понял.

Но поясните ситуацию с дважды.

[Bhudh]

И почему мужчина вместо мужщина, а не женщина вместо женчина?

Ибо мѫжь ~ мѫжьскъ ~ мѫжьщина, жена ~ женьскъ ~ женьщина.
Ситуация: дъва шьдъı >дъвашьдъı > *двашдъı > дважды.

[Alone Coder]

Должно быть -щик, ибо щ хорошо слышно в позиции после в, л, р: краснодеревщик, кабельщик, сварщик. ч>щ в этой позиции не бывает.

Почему в матерщинник не щ произносится - не знаю. Может, только в Рязани.

[Drundia]

Тогда можно и пчелу вспомнить. Хотя с деятелями на чик вроде опять запутался.