Author Topic: О латинском именовании России  (Read 39848 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Rōmānus

  • Posts: 16879
  • Gender: Male
Это очень ценно. Как же без географических названий.

Названия типа Russia не прут :(
Надежда - мать дураков (с) Литовская пословица

Offline Антиромантик

  • Posts: 10917
  • Gender: Male
Это очень ценно. Как же без географических названий.

Названия типа Russia не прут :(
Ruthenia

Offline Damaskin

  • Posts: 12778
Это очень ценно. Как же без географических названий.

Названия типа Russia не прут :(
Ruthenia

Ruthenia - это архаизм. Современные латиняне говорят Russia :)
不患人之不己知,患不知人也。

Offline Rōmānus

  • Posts: 16879
  • Gender: Male
Ruthenia - это архаизм.

На это я могу ответить, что вся латынь - "архаизм", а современные латиняне (жители Лация) говорят по-итальянски.

Если уже учить латынь - то латынь, а не конланги по мотивам латыни. У названия Russia нет никакой базы в источниках
Надежда - мать дураков (с) Литовская пословица

Offline Damaskin

  • Posts: 12778
Ruthenia - это архаизм.

На это я могу ответить, что вся латынь - "архаизм", а современные латиняне (жители Лация) говорят по-итальянски.

Если уже учить латынь - то латынь, а не конланги по мотивам латыни. У названия Russia нет никакой базы в источниках

Латиняне - не жители Лация, а люди, владеющие латынью (по крайней мере, я это подразумевал, так короче).
不患人之不己知,患不知人也。

Ruthenia - это архаизм.



Если уже учить латынь - то латынь, а не конланги по мотивам латыни. У названия Russia нет никакой базы в источниках

А до какого времени Вы доводите латинские источники?
不患人之不己知,患不知人也。

Offline Rōmānus

  • Posts: 16879
  • Gender: Male
А до какого времени Вы доводите латинские источники?

До того времени, когда у неё были (ризонабли) нативные носители. Новое время к этой категории не относится.
Надежда - мать дураков (с) Литовская пословица

Offline Damaskin

  • Posts: 12778
А до какого времени Вы доводите латинские источники?

До того времени, когда у неё были (ризонабли) нативные носители. Новое время к этой категории не относится.

А что, слово Ruthenia существовало в означенную эпоху? Нативные носители латыни исчезли еще в раннее средневековье, когда никакой Руси еще не было. То же относится и к Китаю - римляне не говорили Sina, но это слово является вполне традиционным.
不患人之不己知,患不知人也。

Offline Rōmānus

  • Posts: 16879
  • Gender: Male
А что, слово Ruthenia существовало в означенную эпоху? Нативные носители латыни исчезли еще в раннее средневековье, когда никакой Руси еще не было.

9-10 век - тоже "раннее Средневековье". Как только появилась Русь название у неё было Ruthenia. Если есть какие-то сомнения - проверьте как химэлемент Ru называется, названный в честь России :D
Надежда - мать дураков (с) Литовская пословица

Offline Damaskin

  • Posts: 12778
А что, слово Ruthenia существовало в означенную эпоху? Нативные носители латыни исчезли еще в раннее средневековье, когда никакой Руси еще не было.

9-10 век - тоже "раннее Средневековье". Как только появилась Русь название у неё было Ruthenia. Если есть какие-то сомнения - проверьте как химэлемент Ru называется, названный в честь России :D

В 9 - 10 веках носителей латыни уже не было. Ruthenia - изобретение средневековых латинистов. Они ничем не отличались от современных.
不患人之不己知,患不知人也。

Offline Квас

  • Posts: 9530
  • Gender: Male
    • Международный ЛФ
До того времени, когда у неё были (ризонабли) нативные носители. Новое время к этой категории не относится.

Нативные носители представляли, как правило, вульгарную латынь, которая с течением веков становилась всё "вульгарнее". Это "народный" естественный процесс развития, который привёл к образованию романских языков. Но когда мы говорим о латыни, мы в первую очередь имеем в виду "золотую латынь", затем литературный язык римского государства других периодов и латынь Средневековья / Нового времени. Этот путь развития параллелен вульгарной латыни и, видимо, не так опирается на наличие "нативных носителей". Мы тем и отличаем латынь от таких мёртвый языков, как древнеегипетиский и шумерский, что её стоит изучать не только для того, чтобы читать некогда написанное, но и для того, чтобы изъясняться самостоятельно. Так мы тоже вступаем в когорту носителей.
Пишите письма! :)

Offline SIVERION

  • Posts: 8839
  • Gender: Male
  • :)
А как будет Украина на латыне и Белорусь?
There is no conversation more boring than the one where everybody agrees (Michel de Montaigne) ;[пол:мужской]

Offline Damaskin

  • Posts: 12778
До того времени, когда у неё были (ризонабли) нативные носители. Новое время к этой категории не относится.

Нативные носители представляли, как правило, вульгарную латынь, которая с течением веков становилась всё "вульгарнее". Это "народный" естественный процесс развития, который привёл к образованию романских языков. Но когда мы говорим о латыни, мы в первую очередь имеем в виду "золотую латынь", затем литературный язык римского государства других периодов и латынь Средневековья / Нового времени. Этот путь развития параллелен вульгарной латыни и, видимо, не так опирается на наличие "нативных носителей". Мы тем и отличаем латынь от таких мёртвый языков, как древнеегипетиский и шумерский, что её стоит изучать не только для того, чтобы читать некогда написанное, но и для того, чтобы изъясняться самостоятельно. Так мы тоже вступаем в когорту носителей.

Recte dicis. Феофан Прокопович пишет о Хмельницком: libera stat per quem Rossia
Вот эту форму, пожалуй, можно считать правильной, но надо посмотреть, может быть Russia тоже встречается в новолатинских текстах.
不患人之不己知,患不知人也。

Offline Rōmānus

  • Posts: 16879
  • Gender: Male
А как будет Украина на латыне и Белорусь?

Белоруссия - Ruthenia Alba, видел самолично во многих источниках.
а Украина - мне больше всего нравится Sarmatia, как никак есть история у этого названия

Этот путь развития параллелен вульгарной латыни и, видимо, не так опирается на наличие "нативных носителей". Мы тем и отличаем латынь от таких мёртвый языков, как древнеегипетиский и шумерский, что её стоит изучать не только для того, чтобы читать некогда написанное, но и для того, чтобы изъясняться самостоятельно.

Всё это понятно, но зачем засорять латынь новоязами вроде Russia, Ucraina если есть более авторитетные названия? Я понимаю, что для многих стран у нас нет выбора, но к Европе это никак не относится!
Надежда - мать дураков (с) Литовская пословица

Offline Damaskin

  • Posts: 12778
А как будет Украина на латыне и Белорусь?

Беларусь наверное Rossia Alba. А вообще смотрите ссылки, которые дал Квас, там должно быть.
不患人之不己知,患不知人也。

Quote
Всё это понятно, но зачем засорять латынь новоязами вроде Russia, Ucraina если есть более авторитетные названия? Я понимаю, что для многих стран у нас нет выбора, но к Европе это никак не относится!

Прокопович жил в 18 веке. Это не новояз.
不患人之不己知,患不知人也。

Quote
Всё это понятно, но зачем засорять латынь новоязами вроде Russia, Ucraina если есть более авторитетные названия? Я понимаю, что для многих стран у нас нет выбора, но к Европе это никак не относится!

С таким же успехом можно считать новоязом слово "итальянцы" и требовать, чтобы говорили "фряги". :D
不患人之不己知,患不知人也。

Offline Rōmānus

  • Posts: 16879
  • Gender: Male
Феофан Прокопович пишет о Хмельницком: libera stat per quem Rossia

В каком веке он это писал, если даже в русском языке название "Россия" утвердилось только при Петре, т.е в ВОСЕМНАДЦАТОМ веке.
Надежда - мать дураков (с) Литовская пословица

Offline Damaskin

  • Posts: 12778
Феофан Прокопович пишет о Хмельницком: libera stat per quem Rossia

В каком веке он это писал, если даже в русском языке название "Россия" утвердилось только при Петре, т.е в ВОСЕМНАДЦАТОМ веке.


В 18-м. и писал. Они с Петром современники.
不患人之不己知,患不知人也。

Offline Rōmānus

  • Posts: 16879
  • Gender: Male
Прокопович жил в 18 веке. Это не новояз.

Более чем новояз. К 18ому веку у России уже давным-давно было устоявшееся название в латыни, так как переписка Ордина упоминает Русь через письмо начиная с 13 века. Может не надо латынь уподоблять некоторым языкам ДВ, где название страны каждые 10 лет меняется с Бирмы на Мьянму и обратно?
Надежда - мать дураков (с) Литовская пословица

Offline Damaskin

  • Posts: 12778
Прокопович жил в 18 веке. Это не новояз.

Более чем новояз. К 18ому веку у России уже давным-давно было устоявшееся название в латыни, так как переписка Ордина упоминает Русь через письмо начиная с 13 века. Может не надо латынь уподоблять некоторым языкам ДВ, где название страны каждые 10 лет меняется с Бирмы на Мьянму и обратно?

Ну, говорите по-русски "фряги", "в Немцах" и т. п.  :)
Роман, латынь - это живой язык, который развивается. В 13 веке норма была одна, в 18 - другая. Также как в 19 веке писали по-русски "Гишпания", а сейчас "Испания".
不患人之不己知,患不知人也。

Offline Rōmānus

  • Posts: 16879
  • Gender: Male
Роман, латынь - это живой язык, который развивается.

Вот тут нам надо согласиться не соглашаться. Если меня интересовал бы "живой язык, который развивается" - то я учил бы итальянский. А плохо выученная латынь, исковерканная какими-то лохами до неузнаваемости, никакая не "живая латынь", а и есть исковерканная латынь. Никаких норм латыни "18 века" не может быть по определению, нормы были установлены ещё в Золотой период. Всё, что было позже (кроме расширения лексики) - не "нормы", а порча. С какой стати описки (или элементарное незнание географической номенклатуры латыни) какого-то не-носителя 18 века для меня должно быть показателем? Кто этого Прокоповича уполмачивал менять название России в латыни?
Надежда - мать дураков (с) Литовская пословица

Offline Damaskin

  • Posts: 12778
Роман, латынь - это живой язык, который развивается.

Вот тут нам надо согласиться не соглашаться. Если меня интересовал бы "живой язык, который развивается" - то я учил бы итальянский. А плохо выученная латынь, исковерканная какими-то лохами до неузнаваемости, никакая не "живая латынь", а и есть исковерканная латынь. Никаких норм латыни "18 века" не может быть по определению, нормы были установлены ещё в Золотой период. Всё, что было позже (кроме расширения лексики) - не "нормы", а порча. С какой стати описки (или элементарное незнание географической номенклатуры латыни) какого-то не-носителя 18 века для меня должно быть показателем? Кто этого Прокоповича уполмачивал менять название России в латыни?


Роман, я отчасти согласен с Вами. Если мы берем грамматику, то она должна быть именно такой, какой пользовались носители латинского языка (но при этом должна учитываться не только "золотая латынь", а литературный язык вплоть до конца существования Римской империи). Очевидно, что без расширения лексики не обойтись, если мы хотим общаться на латыни. Таким образом, мы признаем законность введения в латынь новых слов, тем более, что такая практика имеет долгую традицию на протяжении всего средневековья и нового времени (например, введение слова для обозначения табака, которого др. римляне не знали).
Но я не понимаю, почему я должен предпочитать форму, употребимую одними неносителями в 13 веке форме, которую употребляли другие неносители пятью веками позже. Никакого преимущества у орденских рыцарей перед Феофаном Прокоповичем, да и перед современными латинскими авторами нет. Вот если бы в 13 веке еще были носители латыни, тогда да, я бы согласился с употреблением слова Ruthenia.
不患人之不己知,患不知人也。

Offline Rōmānus

  • Posts: 16879
  • Gender: Male
Но я не понимаю, почему я должен предпочитать форму, употребимую одними неносителями в 13 веке форме, которую употребляли другие неносители пятью веками позже

Потому что у формы 13 века - дольшe история, поэтому форма авторитетнее. Элементарно, Ватсон ;)
Надежда - мать дураков (с) Литовская пословица

Offline Damaskin

  • Posts: 12778
Но я не понимаю, почему я должен предпочитать форму, употребимую одними неносителями в 13 веке форме, которую употребляли другие неносители пятью веками позже

Потому что у формы 13 века - дольшe история, поэтому форма авторитетнее. Элементарно, Ватсон ;)


То же самое:
У формы "Гишпания" дольше история, поэтому она авторитетнее, чем форма "Испания".  ;D
不患人之不己知,患不知人也。

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: