Вокруг TeX'а

[Тайльнемер]

Квас, я что-то не понял вашего последнего поста. Можете ещё раз, только попонятнее?

[Квас]

Квас, я что-то не понял вашего последнего поста. Можете ещё раз, только попонятнее?

Ортодоксальный TeX греческих букв не понимает вообще никак.

Я пользуюсь \usepackage[utf8]{inputenc}, и с помощью \DeclareUnicodeCharacter букве α приписываю команду \alpha, после чего спокойно использую её в математических формулах.

Спустя некоторое время основной ТеХовской кодировкой станет, надо полагать, юникод. Тогда внезапно ТеХ станет понимать букву α и считать её греческой альфой, а не командой \alpha. С другой стороны, пакет inputenc устареет вместе со своим параметром utf8 и командой \DeclareUnicodeCharacter.

Получается, что моё использование греческой буквы как сокращения для математической команды идеологически якобы не соответствует генеральной линии развития ТеХа.

С тех пор я подумал, что не всё так печально. В математических формулах мы же употребляем и латинские буквы, хотя согласно юникоду следовало бы там употреблять mathematical alphanumeric symbols. Так что, наверно, я не впаду в ересь, если смогу убедить ТеХ трактовать в формулах α как \alpha.

[Demetrius]

скрипя сердцем

[Квас]

Кстати говоря, я вроде бы серьёзно перелез на LyX 2.0 (по крайней мере для тех работ, когда нужно видеть, что набираешь). А в обычном редакторе потом допиливаю при необходимости.

[Demetrius]

Если честно, я так толком и не освоил T_EX.

Я понимаю, что было бы неплохо, но печатные вещи мне нужны редко; а если и нужны, то в половине случаев в виде DOC[X]'а.

[Квас]

Может ликбез по ТеХу как-нибудь запилить? Ещё короче, чем not so short to LaTeX — чтобы человек просто мог делать в ТеХе то, что обычно делают в вёрде. Потому что уже в работе с обыкновенным текстом TeX проще вёрда.

[Demetrius]

Может ликбез по ТеХу как-нибудь запилить? Ещё короче, чем not so short to LaTeX

Было бы интересно, но not so short... я читал и мне не хватило. У меня сложилось впечатление, что самые банальные в Word'е и HTML'е вещи (вроде ввода нетривиального символа—я тогда хотел букву eng—и смены шрифты) решаются через огромную кучу действий. К иероглифам в T_EX'е я даже боюсь подходить...

чтобы человек просто мог делать в ТеХе то, что обычно делают в вёрде. Потому что уже в работе с обыкновенным текстом TeX проще вёрда.

Нет, как-то очень сомнительно.

В целом Word очень простой. Основная проблема Word'а, IMHO,—сложность автоматизации.

Еще одна проблема Word'а—громоздкость, но T_EX мне показался не менее громоздким.

[Квас]

У меня сложилось впечатление, что самые банальные в Word'е и HTML'е вещи (вроде ввода нетривиального символа—я тогда хотел букву eng—и смены шрифты) решаются через огромную кучу действий. К иероглифам в T_EX'е я даже боюсь подходить...

Иероглифы — да. Да уже с греческим проблемы. Экзотические письменности должны обслуживаться новыми engines: LuaTeX или XeLaTeX. Но эти проекты пока не дошли до кондиции.

Символов можно вставлять превеликое множество, см. The Comprehensive LaTeX Symbol List; для Ŋŋ даже есть стандартные команды \NG \ng .

Смена шрифта — более серьёзный вопрос. Я не случайно написал, что ТеХ проще именно в работе с простым текстом. Часто ли в книгах или журнальных статьях меняется шрифт? Автор разве только выделяет что-то курсивом, для чего предназначена команда \emph; остальные команды (\textit, \textbf, \large и пр.) предназначены, собственно, для работы верстальщика, а не для рукописи.

Шрифт — ответственное дело. LaTeX всегда работает с целым семейством шрифтов: в зависимости от основного кегля определяются величины \large, \small и т. д., далее — размер шрифтов в заголовках разных уровней, сносках, математических формулах (причём там тоже несколько: основной, индексы, индексы индексов), размеры вертикальных отбивок. Поэтому комфортней всего работать со шрифтами, разработанными специально для TeXа. Жаль, что кириллических очень немного (cm-super, который является продолжением кнутовского computer modern, пакет pscyr содержит гарнитуры «литературная», «академическая», «букварная» и некоторые другие; пакет literat содержит другой вариант «литературной»; для более-менее сложных формул эти шрифты не годятся). Для латиницы шрифтов куда больше:
http://www.tug.dk/FontCatalogue/

Таким образом, искаропки теоретически имеются независящие друг от друга roman-sans serif-typewriter, normal-bold, upright-italic-slanted-small caps; с их помощью можно менять оформление заголовков, основной штифт и т. д. Нужны другие гарнитуры — подключать.

XeTeX и LuaTeX дают возможность пользоваться системными шрифтами. Неожиданно возникают подводные камни: а прописан ли кернинг? а сочетаются ли выбранные гарнитуры по виду? а по размеру? Внезапно бесплатных otf не так и много...

Короче, если нужен просто хорошо выглядящий текст, то ТеХ удобнее (и заведомо превосходит всё прочее вёрсткой). Если нужна пёстрая самодеятельность навроде открытки, то вёрд удобней. Хотя вообще-то такие вещи делают в Adobe Illustrator или чём-то подобном. Короче, в ё р д н е н у ж е н.

При наборе простого текста TeX никак не громоздок. Просто идёт текст, абзацы разделяются пустой строкой, особое внимание — тире и неразрывным пробелам, части документа оформляются с помощью \section и т. д., а выделение в тексте — команда \emph. Собственно, если к этому описанию добавить преамбулу, то уже получается годный ликбез.

[Python]

Самое противное, когда в процессе компиляции ТеХ начинает задавать дурацкие повросы, и что хочешь с ними, то и делай. ІМНО, любой компилятор должен либо компилировать вещь, либо не компилировать, либо компилировать криво — но без «поговорить», это ж не интерактивный интерпритатор какой-то!

[Квас]

Самое противное, когда в процессе компиляции ТеХ начинает задавать дурацкие повросы, и что хочешь с ними, то и делай. ІМНО, любой компилятор должен либо компилировать вещь, либо не компилировать, либо компилировать криво — но без «поговорить», это ж не интерактивный интерпритатор какой-то!

Лехко. У меня в TeXmakerX стоит
pdflatex -interaction=nonstopmode -synctex=-1 "?m.tex"
Ничего не спрашивает.

[Demetrius]

Вот в том-то и дело, что даже для личного пользования Word (ну, в моем случае, //openoffice.org Writer) оказывается проще. Часто ли приходится писать текст без «экзотических» письменностей? Мне—чаще всего только по учебе, а по учебе часто оговаривают именно Word'овский формат.

Если я же что-то печатаю для себя, то там обычно будут экзотические письменности... Да и вообще, для себя удобнее подогнать шрифт так, чтобы заняло минимум страниц и было минимум белого места на последней странице. Word для себя удобнее.

А для других T^EX имеет смысл только при печати чего-то, ведь в электронном виде они тексовский документ не отредактируют.

В общем, очень узкая ниша.

А в Word'е можно не только иероглифы написать, но и написать их вертикально, и приписать рядом фонетическое руководство к неизвестным. Единственная проблема—автоматизация.


Под громоздкостью я понимаю общую громоздкость системы. Программы должны быть маленькими и элегантными. T^EX кажется эдаким многоголовым монстром, где есть куча пакетов, и непонятно, какие из них нужны, и некоторые дублируют друг друга...

[Квас]

Часто ли приходится писать текст без «экзотических» письменностей?

Мне — 99,9% . Просто информация — блокнот; если нужен внешний вид — TeX. Если веб-страницу сохранить с картинками и ссылками — ну, опенофис. Вёрд не нужен.

А для других T^EX имеет смысл только при печати чего-то, ведь в электронном виде они тексовский документ не отредактируют.

А и нефига редактировать. Quod scripsi scripsi. (Почему народ греческую хи упорно читает «кс»? )

[Demetrius]

А для других T^EX имеет смысл только при печати чего-то, ведь в электронном виде они тексовский документ не отредактируют.

А и нефига редактировать. Quod scripsi scripsi. (Почему народ греческую хи упорно читает «кс»? )

Потому что это латинская икс. Была бы надпись греческая, тогда а) маленькая буква была бы не TeX, а T[эпсилон]X; б) допускалась бы запись T_ECH (или какая-либо еще).

Да и, кроме того, нужда отличать TEX от T_EX отпала (если она вообще когда-то была).

[Квас]

Потому что это латинская икс. Была бы надпись греческая, тогда а) маленькая буква была бы не TeX, а T[эпсилон]X; б) допускалась бы запись T_ECH (или какая-либо еще).

Да и, кроме того, нужда отличать TEX от T_EX отпала (если она вообще когда-то была).

У вас измышления, у меня — прямое свидетельство Кнута (The TeXbook, глава первая). Он английским по белому пишет, что буковки греческие и поясняет, как надо читать. Далее он пишет, что если система не позволяет использовать непосредственно логотип (что непросто, потому что нужно не только букву опустить, а сделать кернинг), то можно писать TeX (латинскими буквами, потому что в ascii других нет).

Вообще, TeXworld — такая же секта, как эсперанто. Только мы себя считаем илитой.

[Demetrius]

У меня факты, у Вас—злобный прескриптивизм.

Первую главу TeXbook'а я читал (правда, в отвратительном переводе), и не нашел там никаких причин.

[Квас]

Первую главу TeXbook'а я читал (правда, в отвратительном переводе), и не нашел там никаких причин.

Согласен насчёт перевода. Из-за него я и стал по-английски читать.

Первую главу — это The Name of the Game? Там просто написано как читать, какие нужны факты?

Что до узуса, то произношение «текс» выдаёт человека, который «не в теме». Вы слышали, чтобы так говорил нически подкованный человек?

А у вас сплошная схоластика.

[Искандер]

Он английским по белому пишет, что буковки греческие и поясняет, как надо читать.

Я тоже могу написать, что слово ARARAT нужно читать "слон" и везде в моих текстах вместо слон" писать ARARAT"

[Квас]

Он английским по белому пишет, что буковки греческие и поясняет, как надо читать.

Я тоже могу написать, что слово ARARAT нужно читать "слон" и везде в моих текстах вместо слон" писать ARARAT"

И в чём проблема? Если люди проникнутся, они будут ваше ARARAT читать «слон».

[Demetrius]

Первую главу TeXbook'а я читал (правда, в отвратительном переводе), и не нашел там никаких причин.

Согласен насчёт перевода. Из-за него я и стал по-английски читать.

Первую главу — это The Name of the Game? Там просто написано как читать, какие нужны факты?

А Шоу писал, что ghoti можно читать fish, это о чем-то свидетельствует? Только о невежестве.

Что до узуса, то произношение «текс» выдаёт человека, который «не в теме». Вы слышали, чтобы так говорил нически подкованный человек?

Я не видел текснически подкованных людей вживую. По-моему они не существуют, это миф.

[Квас]

Первую главу TeXbook'а я читал (правда, в отвратительном переводе), и не нашел там никаких причин.

Согласен насчёт перевода. Из-за него я и стал по-английски читать.

Первую главу — это The Name of the Game? Там просто написано как читать, какие нужны факты?

А Шоу писал, что ghoti можно читать fish, это о чем-то свидетельствует? Только о невежестве.

Я не понимаю, в чём проблема, и при чём Шоу. Человек создаёт систему вёрстки; человеку приходит в голову, что название должно состоять из странно расположенных греческих букв и читаться [tεx]; для удобства соотечественников-американцев он придумал суррогатное написание TeX; всё это изложено в самом начале канонического руководства и прижилось в широких кругов ТеХников. Разумеется, из-за похожести греческих и латинских букв самоучка может подумать, что имелся в виду «текс» и даже придумать объяснение такой версии, но кому какое дело?

Кстати, вы Львовского, получается, не читали? Это необходимое чтение для уверенного пользования ТеХом, а Кнут — это уж если очень заинтересовало.

Я не видел текснически подкованных людей вживую. По-моему они не существуют, это миф.

Я миф.

[Demetrius]

Ой, я много чего листал, но все не то. Мне нужны неевропейские шрифты. И часто.

А если мне нужно что-то в университете, то нужно в формате DOC.



Если бы это был действительно греческий, суррогатным написанием был бы TECH. Десу же.


А чем Вы докажете, что Вы человек?

[Тайльнемер]

человеку приходит в голову, что название должно состоять из странно расположенных греческих букв и читаться [tεx]; для удобства соотечественников-американцев он придумал суррогатное написание TeX

^{Кстати эта странная манера писать логотип а вместо названия меня сильно раздражает. Выпендрёж какой-то.
Это всё равно что писать «ить».}

[Квас]

Мне нужны неевропейские шрифты. И часто.

XeLaTeX или ждать, пока допилят LuaTeX до приемлемого состояния. На досуге можете попробовать XeLaTeX: юникод — родная кодировка, поддерживает OpenType. Наверно, TrueType тоже.

Я больше надежд на LuaTeX возлагаю: это воспреемник pdfTeXа, а XeTeX — параллельное развитие, тем более проектировался для mac и не OpenType шрифтов, а как-то на A. Однако LuaTeX, хотя включён в последний дистрибутив MiKTeXа, пока представляет собой жалкое зрелище.

[Demetrius]

Вы говорили, что там что-то с переносами. Там их починили?

[Квас]

Вы говорили, что там что-то с переносами. Там их починили?

В XeTeXе? Нет, насколько знаю. Проблемы возникаю только если делать custom знак переноса (как гэта по-русски? ).