Теории происхождения государственности у восточных славян и имени Русь

[Невскийчукчо]

Варяги-ятвяги.
Те_и_те_-_яги.
Должна_быть_связь.

[Ванько]

Но как из нигде не зафиксированного *ruusiski вывести ruotsi?

Зачем оно должно быть зафиксировано в финском? Достаточно того, что есть «роусьскъ».

позднее в древнерусском языке руотси превратилось в русь.

Разве? Вроде и «русь», и «руотси» оба из древнескандинавского. Только в древнерусском «русь» стало обозначать не только шведов, но и славян.

[Ngati]

Варяги-ятвяги.
Те_и_те_-_яги.
Должна_быть_связь.

варяги/варязи - это вообще наречие - "в гости"

[Фанис]

А_сами_славяне_типа_не_могут_гос-во_учудить_у_себя?
Мне_кажется,_теории_призыва_извне_-_это_какой-то_комплекс_неполноценности.

О призвании извне пишет только Нестор, не? Причём именно эта страница у него вставленная.

Итак, мы по-видимому, нашли место в рукописи, куда был кем-то добавлен лист. Это – лист с церковно-славянским номером 9 и арабским номером 8.

Отметим, что даже при беглом перелистывании рукописи, этот лист сразу бросается в глаза. Его углы наиболее изодраны. Он совершенно явно является отдельным листом, то есть – не частью целого разворота.

А теперь прочтем его. Что же на нем написано? Зачем кто-то вклеил его? И стоило ли так долго о нем говорить?

А изложено на нем ни много ни мало, как знаменитое призвание варягов на Русь.

[Ngati]

позднее в древнерусском языке руотси превратилось в русь.

Разве? Вроде и «русь», и «руотси» оба из древнескандинавского. Только в древнерусском «русь» стало обозначать не только шведов, но и славян.

вопрос в том откуда и как пришло слово "русь" напрямую из древнескандинавского или через посредство некоего финно-угорского языка.

[Фанис]

Правителей обычно не призывают, это же чушь какая-то, они сами приходят, завоёвывают и правят.

[Hellerick]

Правителей обычно не призывают, это же чушь какая-то, они сами приходят, завоёвывают и правят.

Вильгельма Оранского призвали.

Насколько я понимаю, в то время в Новгороде уже была насыщенная политическая жизнь, и в то, что однажды тамошние силы пришли к договоренности призвать нейтрального, но влиятельного человека, я могу поверить.

Впрочем это не меняет сути дела. Даже если Рюрик захватил власть силой, а потом его потомки «легимизировали» его пришествие, это не отменяет того факта, что единое русское государство создали именно рюриковичи.

[Фанис]

в Новгороде

А при чём тут Новгород, когда речь о Киеве?

[autolyk]

Цитата: autolyk от Сегодня в 10:38

Но как из нигде не зафиксированного *ruusiski вывести ruotsi?

Зачем оно должно быть зафиксировано в финском? Достаточно того, что есть «роусьскъ»

Имелось ввиду, что если "ruotsi" из "роусьскъ", то должны были существовать какие-то промежуточные формы, которые могли быть зафиксированы в русских/скандинавских источниках (в русских летописях есть весь, сумь, емь, корела, в скандинавских - Kænland, Kyrjalabotn). 

[Bhudh]

Лесной, конечно, фрик, но вот в первых трёх главках пишет очень дельные вещи (особенно с учётом Лукасовой цитаты).
http://rusograd.xpomo.com/lesnoy/lesnoy01.html

[Ngati]

Правителей обычно не призывают, это же чушь какая-то, они сами приходят, завоёвывают и правят.

конечно нет. легенда "о призвании" - это именно что легенда, составленная для того, чтобы реальность не выглядела столь уныло. ИРЛ викинги сами пришли, без всякого приглашения, и стали крышевать самые шоколадные места - поселения, через которые происходила транзитная торговля. а от разбойника до князя уже один шаг. дэсу же.

[Hellerick]

в Новгороде

А при чём тут Новгород, когда речь о Киеве?

Да неужели?
Неуж-то укрская пропаганда добралась и до славного Татарстана?

[myst]

Насколько я понимаю, в то время в Новгороде уже была насыщенная политическая жизнь, и в то, что однажды тамошние силы пришли к договоренности призвать нейтрального, но влиятельного человека, я могу поверить.

Похожая практика была также у эллинов.

[Ванько]

Правителей обычно не призывают, это же чушь какая-то, они сами приходят, завоёвывают и правят.

Так и необязательно их призвали. Как раз то они могли тупо завоевать, а в последствии чтобы как-то легитимизировать правление Рюриковичей, придумали сказку о призвании, а не завоевании. Ну может быть как-то оправдать деспотизм, мол, вы сами виноваты, что нас позвали.

А при чём тут Новгород, когда речь о Киеве?

«Призывали» только в Новгороде, все остальные племена русь завоевала.

вопрос в том откуда и как пришло слово "русь" напрямую из древнескандинавского или через посредство некоего финно-угорского языка.

Почему же должно быть посредственность финских? Пришли варяги-русь, сами себя так звали, и славяне их так звали, потом славяне тоже стали зваться русью. Или вяряги-русь через финских переводчиков со славянами общались?

должны были существовать какие-то промежуточные формы, которые могли быть зафиксированы в русских/скандинавских источниках

шв. Roslagen < Roden. Через какие промежуточные этапы Roslagen или Roden превратилось в финское routsi, я понятия не имею, я думал, вы лучше меня знаете.

[myst]

Вполне могло быть, что одна из новгородских политических группировок обратилась к варягам за помощью в борьбе со своими политическими противниками. Обычное дело.

[Hellerick]

А при чём тут Новгород, когда речь о Киеве?

«Призывали» только в Новгороде, все остальные племена русь завоевала.

Ну, да. У славян (и не только) были зачатики государственности, а варяги силой собрали из них собственно государство. Но, опять же, едва ли это что-то меняет в отношении вопроса о проихождении русской государственности.

[Hellerick]

Вполне могло быть, что одна из новгородских политических группировок обратилась к варягам за помощью в борьбе со своими политическими противниками. Обычное дело.

Вон, в смуту, например, в Москве тоже была влиятельная про-польская партия, пытавшаяся пригласить правителя извне.

[Ванько]

Неуж-то укрская пропаганда добралась и до славного Татарстана?

Она много докуда добралась. Все русские = ославяненные финны — вполне популярный тренд уже не только среди украинцев.

[Фанис]

укрская пропаганда

А почему укрская, а не украинская?

[Hellerick]

Все русские = ославяненные финны — вполне популярный тренд уже не только среди украинцев.

Думать так — это нормально.
А вот полагать, что это что-то имеет какое-то значение — это бред.

[Hellerick]

укрская пропаганда

А почему укрская, а не украинская?

Ну, ей же укры занимаются.

[Фанис]

укрская пропаганда

А почему укрская, а не украинская?

Ну, ей же укры занимаются.

Это вы украинских националистов так обзываете? Зря. Это и есть украинцы, вообще-то.

[Ванько]

Думать так — это нормально.

Так не просто думают, так говорят и убеждают других. Распространять откровенные, ничем необоснованные фантазии и убеждать в них других — это уже ненормально.

А вот полагать, что это что-то имеет какое-то значение — это бред.

Всё имеет какое-то значение, просто так ничего не делается.

[Фанис]

Все русские = ославяненные финны — вполне популярный тренд уже не только среди украинцев.

Популярный тренды отчаянных русофилов: финнов не было, тюрков не было, украинцев (отдельно от русских) не было, никого не было... с начала времён были только русские и все языки произошли от русского

[Алексей Гринь]

Популярный тренды отчаянных русофилов: финнов не было, тюрков не было, украинцев (отдельно от русских) не было, никого не было... с начала времён были только русские и все языки произошли от русского

Какие популярные тренды? Болтовня всё это. Достаточно посмотреть результаты генет. исследований