Теории происхождения государственности у восточных славян и имени Русь

[arzawa]

А то, что одно и то же якобы -fors один раз передано как -форос, в другой - как -фор (это в греческом-то!), - естественно?

Могу только ответить словами самого Пивоварова:

Вывод из всего сказанного простой - если нет совершенно прозрачных этимологий, то, произведя те или иные искажения можно найти всё что угодно. Хоть японскую этимологию, если у кого-нибудь возникнет такое желание. Подобные этимологии ничего не доказывают и ничего не опровергают. И не стоит их рассматривать иначе как словесную эквилибристику.

Я так же почему-то уверен, что и в те времена языки делились на диалекты, и респондент не ходил за информантами с блокнотом и с карандашом. Поэтому при передаче иностранных слов возникали искажения. Информанты могли быть носителями разных диалектов. Или же респондентов было несколько и с разными лингвистическими способностями.

[Alone Coder]

А вот балтская этимология: http://www.proza.ru/2010/01/02/158

[arzawa]

Спасибо за ссылки. Была мысль что русы - это балты скорее всего. Но не ясна роль самих балтов во всей этой истории.

[arzawa]

В указанной статье нет славянских этимологий росских названий порогов.

Речь не о Пивоварове, а о статье в Wiki, ссылка на которую приведена.

[Alone Coder]

Ещё раз: в указанной статье нет славянских этимологий росских названий порогов.

[arzawa]

Ещё раз: в указанной статье нет славянских этимологий росских названий порогов.

Просмотрел еще раз мною написанное: я нигде такого не утверждал. Какое именно мое утверждение вызвало у вас такую реакцию?

[Alone Coder]

(wiki/ru) Норманизм

Как видим, скандинавские названия порогов выводятся из скандинавских же языков совершенно спокойно, не нарушая того смысла, которого им дал Багрянородный. Славянские этимологии выглядят не естественными.

[arzawa]

В статье таблица. В таблице столбцы. В столбцах славянские (русские) названия и их этимологии. Также в столбцах руские названия и их этимологии. Поэтому, когда я пишу "Как видим, скандинавские названия порогов выводятся из скандинавских же языков совершенно спокойно, не нарушая того смысла, которого им дал Багрянородный. Славянские этимологии выглядят не естественными.", то не понятно, как можно увидеть "славянские этимологии норманнских названий" в моей фразе или в таблице. Это издевка что ли?

[Alone Coder]

Славянские этимологии не выглядят неестественными. Просто их внёс в текст, переврав, безграмотный лопух. Очевидно, скандинавские он внёс не лучше.

[Musa]

Спор между Норманской и Автохтонной теорией не в том, приходили варяги на Русь или нет. Главный вопрос: была ли государственность на Руси до прихода варягов или именно они построили все с нуля. Лично я склоняюсь к тому, что Норманская теория является ложной. Представьте: на Руси в то время уже существовали межплеменные союзы и отношения. Не говоря о том, что чтобы призвать кого-то извне нужно согласованное решение. Не думаю, что решение могло бы принято во время какой-то встречи племен во время "а давайте поболтаем". Это уже доказывает, что государственность на Руси была и не норманы создали ее. И тем более, настоящая норманская теория не та, что дается в школьных учебниках. Там дается некий гибрид между Махровой норманской теорией, которая является основополагающей и Автохтонной.

[vysokyj]

Из предложенных вариантов ближе других, по моему убеждению, славяно-иранская концепция, хотя в других вариантах тоже есть своё зерно, только искать его долго в полове выдумок и натяжек.
Настоящими учеными вопрос был бы уже давно решён, если бы не заидеологизированность и в царское, и в советское, и в нынешнее время. Темой интересуюсь более 20 лет и жалко смотреть, как грамотные в общем люди говорят об этом как иностранцы без переводчиков - каждый на своём "языке".
Есть источники, вполне достоверные, средневековые и эпохи ренессанса, которые до сих пор пребывают в тени, причём они сознательно умалчиваются, а там и "забываются" маститыми докторами и профессорами, поскольку правильный ответ им не нужен - нужна "поддержка" своей "научной" школе, обеспечение имперских интересов и т.д.

[Kern_Nata]

Из предложенных вариантов ближе других, по моему убеждению, славяно-иранская концепция

А в топике была предложена такая концепция? 

Норманнская
Славянская
Ирано-славянская
Кельто-славянская
Славяно-варяжская
Индо-иранская
Хазарская
Никакая
Другая

[Nekto]

6. ИНДО-ИРАНСКАЯ ТЕОРИЯ
В настоящее время эта гипотеза разрабатывается Е. С. Галкиной, которая отождествляет Подонье с центральной частью Русского каганата, упоминаемого в мусульманских, византийских и западных источниках в IX в. Она считает, что после разгрома этого объединения племенами венгров в кон. IX в., имя «Русь» от ираноязычных русов-аланов (роксоланов) перешло к славянскому населению Среднего Поднепровья (поляне, северяне). В качестве одного из аргументов Галкина приводит аланские (на основе осетинского языка) этимологизации всех отличных от славянских "русских" названий Днепровских порогов из сочинения Константина Багрянородного.

В интернете есть книга "Тайны русского каганата" http://www.e-reading.org.ua/book.php?book=13162 Не читал.

[Kern_Nata]

"Тайны русского каганата"

Эта книга по праву должна стоять на одной полке с "Тайнами Кремлевской кухни"

[Nekto]

А что там?

[Kern_Nata]

А что там?

Подозреваю, что белуга да осетрина

[Алексей Гринь]

Согласно денно-нощным исследованиям А.Г.Гриня, норманская версия имени Русь не верна. Имя Русь — финнское, хотя и значит «норман». You forgot Finland.

[Валер]

Согласно денно-нощным исследованиям А.Г.Гриня, норманская версия имени Русь не верна. Имя Русь — финнское, хотя и значит «норман». You forgot Finland.

А по социальной части сабжа денно-нощные что-нибудь говорят?)

[hodzha]

Когда все остальные славяне оставили Сарматию и направились кто к Немецкому морю, кто, избрав иной путь, к Дунаю, московиты остались на своих исконных землях. Древние писатели называли их по-разному. Элий Спартиан и Капитолии в «Жизнеописании Пия» и Флавий Вописк в «Жизнеописании Аврелиана» называли их роксоланы, Плиний называл их токсоланы, Птолемей — троксоланы, Страбон — расналы и роксаны, Рафаэль Волатеранский и многие другие называли их рутенами.

Сейчас же их принято называть русскими, т. е. рассеянными, так как по-русски или по-славянски Россея означает не что иное, как рассеяние. И не без основания прозвали их руссами или рассеянными, ведь после того, как славяне заняли всю Европейскую и часть Азиатской Сарматии, их колонии рассеяны от Ледовитого океана до Средиземного моря и Адриатического залива, от Большого моря до Балтийского Океана. Более того, славяне руссы, по свидетельству Иоахима Мейера, высылали колонистов и во Фландрию, где их теперь называют рутенами. По этой же причине и греческие писатели, как сообщает Прокопий Кесарийский, называли их споры, т. е. рассеянный народ.

[Nekto]

В Интернете уже давно (а может и не давно) выложена самая главная книга по обсуждаемому вопросу: Пріцак. Походження Русі.
Том 1: http://www.mediafire.com/?3ukmcmvn3t6gv3i
Теория разумеется норманистская.

[ИЕ]

(wiki/ru) Норманизм

Как видим, скандинавские названия порогов выводятся из скандинавских же языков совершенно спокойно, не нарушая того смысла, которого им дал Багрянородный. Славянские этимологии выглядят не естественными.

Википропагандийская Чушь, как всегда там пишут тенденционную чушь, например даже норманисты говорят что пактиот значил не столько  данник, а сколько "договорник", пакт - договор. Потому-что даже русы свои личные крепости (дружины) называли пактиотами. В общем, такие вопросы надо читать в оригинальных исследованиях, а не у лапшуписателей.

Вот нашел более адекватное описание  чем лапша на ушах в вики, из которого следует что славянские названия как раз записанны почти совершенно, а "скандинавские", хуже некуда. Да и семантика у "скандинавских" не совпадает со славяно-греческой. И вообще какая-то левая, ничего незначащая, это уже мое личное мнение.

[Алексей Гринь]

А то, что одно и то же якобы -fors один раз передано как -форос, в другой - как -фор (это в греческом-то!), - естественно?

Ещё Holmfors > Улворси.

Наверное Константин был пьян.

Кстати, не могу его сочинение в интернете в оригинале найти.

[lehoslav]

более адекватное описание

ау!

[Лукас]

Кстати, не могу его сочинение в интернете в оригинале найти.

Существует в электронном виде Corpus Scriptorum Historiae Byzantinae, где имеется оригинальный греческий текст и его латинский перевод (однако не во всех местах хорошо отсканировано). Тома 16-18 как раз труды Константина Порфирородного.
Можно найти здесь: http://algol65.livejournal.com/1886.html

Если не будет работать Рапида, то скажете мне, я закачаю на файлообменник (все 50 томов у меня скачены). Впрочем может быть на РуТрекере они имеются.

[Bhudh]

А на Историчке нету?