Главное меню
Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

И-е дифтонг OU

Автор Mann vom Norden, августа 4, 2009, 08:59

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

Mann vom Norden

Очередной дилетантский вопрос такой:
Как образовался и.-е. дифтонг OU (у Савченко, увы, не нашел...)? На основе изначального О?

Bhudh

Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Mann vom Norden

Это я, конечно, видел. Вопрос заключается в том: на основании этого, можно ли сказать, что изначально на месте дифтонгов была одна гласная (в данном случае слогообразующая "о")? Или дифтонги появились в праиндоевропейских одновременно с основными гласными (е, а, о)?

Bhudh

Цитата: Mann vom Nordenможно ли сказать, что изначально на месте дифтонгов была одна гласная (в данном случае слогообразующая "о")?
Нет. Так как слогообразующим был звук u, а не o.
Цитата: Mann vom NordenИли дифтонги появились в праиндоевропейских одновременно с основными гласными (е, а, о)?
В каком смысле "одновременно"? Гласные е, а, о вроде бы были в ИЕ с самого начала (если, конечно, не брать радикальную теорию ларингальных с одним е).
Вы имеете в виду, были ли в ИЕ изначальные дифтонги, не образованные сочетанием "гласный+сонорный"?
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Mann vom Norden

Цитата: Bhudh от августа  5, 2009, 12:34
[Нет. Так как слогообразующим был звук u, а не o.

Вроде бы Савченко как раз пишет, что в данном случае первый гласный (т.е. "о") - слогообразующий. Или Вы имеете в виду, что в процессе монофтонгизации все свелось к 'u'?

Цитата: Bhudh от августа  5, 2009, 12:34
В каком смысле "одновременно"? Гласные е, а, о вроде бы были в ИЕ с самого начала (если, конечно, не брать радикальную теорию ларингальных с одним е).
Вы имеете в виду, были ли в ИЕ изначальные дифтонги, не образованные сочетанием "гласный+сонорный"?

Да, я имел в виду, были ли изначально дифтонги, или же было три гласных (е, а, о), из которых позже образовались дифтонги? Если так, то, получается, дифтонг OU восходит к О, правильно?

Bhudh

Мы так долго можем переливать...
1) В ИЕ на нулевой ступени корня был слогообразующий сонант u, который на полной ступени o становился неслоговой частью дифтонга ou, а слогообразующим, естественно, становился более звучный гласный.
2) Из гласных дифтонги не образовывались!
Они образовывались из сочетаний "гласный+сонорный". Сонорные звуки — это i и u.
Были ли в ИЕ изначальные дифтонги — вопрос в высшей степени теоретический: непонятно, как их отличить от "неизначальных".
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Mann vom Norden

Спасибо.
Еще такой вопрос: мог ли дифтонг в праиндоевропейском или на более поздней стадии образоваться за счет дифтонгизации гласной (т.е. конкретно 'o' - в 'ou')?

Антиромантик

Цитата: Mann vom Norden от августа  5, 2009, 13:45
Спасибо.
Еще такой вопрос: мог ли дифтонг в праиндоевропейском или на более поздней стадии образоваться за счет дифтонгизации гласной (т.е. конкретно 'o' - в 'ou')?
Это могло происходить разве что в результате поглощения других звуков, например *ghes-r- > *gheir.

ou77

Цитата: Mann vom Norden от августа  5, 2009, 13:45
ще такой вопрос: мог ли дифтонг в праиндоевропейском или на более поздней стадии образоваться за счет дифтонгизации гласной (т.е. конкретно 'o' - в 'ou')?
Говорят в современном русском "о" под ударением произносится как дифтонг, а когда-то ведь в некоторых позициях "о" было сверхратким гласным...

Алексей Гринь

Цитата: Bhudh от августа  5, 2009, 12:34
Гласные е, а, о вроде бы были в ИЕ с самого начала (если, конечно, не брать радикальную теорию ларингальных с одним е).
а редок, токмо в экспрессивных выражениях. Приходится говорить только об e и о, "чистых" гласных маловато в ИЕ :) i и u это уже таки нечто другое, "вокализовавшиеся согласные", я б сказал...

Ларингальная права ж :) В основном различие Е и О сугубо позиционное, зависит от ударения... То бишь гласная фонема одна (если учитывать с натяжкой то ещё и a) :)

Цитата: Mann vom Norden от августа  5, 2009, 13:45
Еще такой вопрос: мог ли дифтонг в праиндоевропейском или на более поздней стадии образоваться за счет дифтонгизации гласной (т.е. конкретно 'o' - в 'ou')?
выучите про аблаут
肏! Τίς πέπορδε;

Bhudh

Цитата: Алексей Гриньа редок, токмо в экспрессивных выражениях
<...>
Ларингальная права ж :) В основном различие Е и О сугубо позиционное, зависит от ударения...
Подчёркнутое, однако, не в поддержку ларингальной, которую, кстати, называют таковой чисто по традиции, так как ларингальными постулируемые согласные считают уже очень немногие учёные...
Всё-таки, думаю, исконные a и o в ИЕ были.
h₂óųis h₁ék̂ųōs-kʷe выглядит реальнее, нежели ʕʷeuis ʔkeuskʷe.
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Антиромантик


alkaigor

Цитата: Bhudh от августа  6, 2009, 00:53
h₂óųis h₁ék̂ųōs-kʷe выглядит реальнее, нежели ʕʷeuis ʔkeuskʷe.
ЦитироватьС пригорка лысая овца коней узрела. Хоп-ца-ца.
(Из фольклора праиндоевропейцев)

Не могу сообразить:
1. что за корень kʷent- у Кортландта: kʷntske ʔmoi kērt "our hearts pain us".
Форма, надо полагать - презенс на -ske- с нулевой флексией 3sg.
2. что за энклитика -r у Lehmann and Zgusta, Adams
типа nēr potis owyom-r wl:nām sebhi gʷhermom westrom kʷrn̥euti
"a man, the master, makes the wool of the sheep into a warm garment for himself".

А когда для "шерсти" реконструируют что-то вроде xwlxnex, действительно, очень смешно. Ларингалы ради тезиса.
Очень обычное явление у филологов чрезмерное напряжение памяти, сравнительно малое развитие суждения.
(Ф.Ницше)

Caraṃ ce nādhigaccheyya seyyaṃ sadisam attano
Ekacariyaṃ daḷhaṃ kayirā natthi bāle sahāyatā.
(Дхаммапада)

Bhudh

Цитата: alkaigor1. что за корень kʷent-
StarLing forever!!!
Цитировать2. что за энклитика -r
Окончание медиопассива, надо полагать... Потом -m- выпал.
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

alkaigor

Цитата: Bhudh от августа  6, 2009, 12:44
StarLing forever!!!
Точно. Это же есть в piet.dbf. Во как. "Пафос" и "патетика".
Цитировать
Окончание медиопассива
Гм... Овца, конечно, патетичное животное...
... owyom (n //g.pl.) r (?) wl:nām (n //a.sg.) ... kwrneuti (v pres. 3sg.)
Очень обычное явление у филологов чрезмерное напряжение памяти, сравнительно малое развитие суждения.
(Ф.Ницше)

Caraṃ ce nādhigaccheyya seyyaṃ sadisam attano
Ekacariyaṃ daḷhaṃ kayirā natthi bāle sahāyatā.
(Дхаммапада)

Алексей Гринь

Цитата: alkaigor от августа  6, 2009, 08:13
А когда для "шерсти" реконструируют что-то вроде xwlxnex, действительно, очень смешно. Ларингалы ради тезиса.
Что именно смешно? В современной природе существуют языки, в которых есть хwлхнех и не только.

В *h₂wĺ̥h₁neh₂ таки в середине иной ларингал, нежели в начале и в конце.
肏! Τίς πέπορδε;

alkaigor

Цитата: Алексей Гринь от августа  9, 2009, 17:53
В современной природе существуют языки, в которых есть хwлхнех и не только.
В *h₂wĺ̥h₁neh₂ таки в середине иной ларингал, нежели в начале и в конце.
1. -ex (-eH2): Вовсе не факт, что слово влъна стало словом женского рода при ларингалах.
2. -lH- : А из чего выведено, что после l был ларингал? Только из долготы? В хеттском ларингала нет: hulana-. Существует ведь предположение, что Hu, Hi > ū, ī (иногда трактуется как метатеза Hu>uH), в то время как H123e > e,a,o. Отсюда один шаг до предположения Hwl- (или Hwl-) > wḹ- (или метатеза Hwln- > wlHn-).
3. Когда oḱtō(u), bhardhā "8", "борода" записывается как γeḱteγw / H3eḱteH3, bhH2erdheH2, это выглядит несколько натянуто.
4. Редкость a и неапофонического o можно считать отчасти следствием функциональной нагруженности e : o.
Очень обычное явление у филологов чрезмерное напряжение памяти, сравнительно малое развитие суждения.
(Ф.Ницше)

Caraṃ ce nādhigaccheyya seyyaṃ sadisam attano
Ekacariyaṃ daḷhaṃ kayirā natthi bāle sahāyatā.
(Дхаммапада)

GaLL

Цитата: Mann vom Norden от августа  5, 2009, 13:45
Еще такой вопрос: мог ли дифтонг в праиндоевропейском или на более поздней стадии образоваться за счет дифтонгизации гласной (т.е. конкретно 'o' - в 'ou')?

Это вопрос слишком очень глубокого уровня реконструкции. Да, существует мнение, что ИЕ сочетания "гласный + i, u" появились в результате дифтонгизации, см. эту статью, это объясняет их обилие в ПИЕ, однако считать это доказанным пока нельзя.

Цитата: Антиромантик от августа  5, 2009, 14:11
Это могло происходить разве что в результате поглощения других звуков, например *ghes-r- > *gheir.

Судя по различению в древних надписях ει разных источников происхождения, в этом слове никогда не было дифтонга, а был звук типа [e:].


Цитата: Алексей Гринь от августа  5, 2009, 20:31
а редок, токмо в экспрессивных выражениях.

В глагольных корнях редок, но как-то экспрессивными все те корни, где он реконструируется, как-то затруднительно называть (см. LIV). Это при том, что имеется определенный редукционизм: там, где можно подозревать наличие как *e, так и *a, отдается предпочтение *e. В именных корнях *a встречается значительно чаще. Это можно объяснить тенденцией к проникновению "e:o:нулевая ступень"-аблаута в как можно большее число глагольных корней, т. к. у ИЕ глагола словоизменение развито гораздо сильнее именного.

Впрочем, например, лейденская школа считает, что фонема *a вообще отсутствовала в ПИЕ. Манифестом этой идеи является статья Александра Лубоцкого Against a Proto-Indo-European phoneme *a. Все сближения, заставляющие реконструировать *a объявляются либо следствием наличия *h2, либо появлением вторичного a в отдельных языках в силу особого развития (типа делабиалиции o перед губными в италийских и т. п.), либо неубедительными, либо следствием  заимствований.

Цитировать
Приходится говорить только об e и о, "чистых" гласных маловато в ИЕ :) i и u это уже таки нечто другое, "вокализовавшиеся согласные", я б сказал...

Есть основания разделять «гласные» i, u и «сонантические» i, u, их, правда, немного.

Цитировать
Ларингальная права ж :) В основном различие Е и О сугубо позиционное, зависит от ударения... То бишь гласная фонема одна (если учитывать с натяжкой то ещё и a) :)

Не надо путать ларингальную теорию и теорию моновокализма. Если в праязыке был h2, менявший тембр e на a, то это никак не значит, что все a такого происхождения. Насчет различия e и o сейчас совершенно невозможно говорить, что оно в основном сугубо позиционное позиционное. Ср. наличие аблаутной ступени o в "сильных формах" типа им. п. *nok[ʷ]ts «ночь», корневых безсуффиксных имен типа κλώψ, род. п. κλοπός «вор», огласовки o в глаголах, полностью не объясняемой даже сомнительным «kʷetwores-правилом».

Kivaldo Valmendes

Цитата: Mann vom Norden от августа  5, 2009, 13:45
Спасибо.
мог ли дифтонг в праиндоевропейском или на более поздней стадии образоваться за счет дифтонгизации гласной (т.е. конкретно 'o' - в 'ou')?
Смотря что считать поздней сталией...
А чем же английская мова не поздний этап? Очень даже поздний... Преемственность прямая. И дифтонгизация налицо: как раз 'o' - в 'ou'.

ou77

Цитата: Kivaldo Valmendes от марта 27, 2010, 08:14
Преемственность прямая. И дифтонгизация налицо: как раз 'o' - в 'ou'.
Да и в русском что-то похожее происходит, говорят.

jvarg

Все боятся быть обвинёнными в ксенофобии. А вот в русофобии никто.
(© Захар Прилепин)

Евгений

Цитата: ou77 от августа  5, 2009, 20:22
Говорят в современном русском "о" под ударением произносится как дифтонг
Да, только [уо], а не [оу]. (Последнее, впрочем, есть в диалектах).
PAXVOBISCVM

Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
Наберите символы, которые изображены на картинке
Прослушать / Запросить другое изображение

Наберите символы, которые изображены на картинке:

√36:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр