Главное меню
Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

Реформа казахской орфографии

Автор cumano, июля 23, 2009, 06:35

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

IamRORY

В указанном случае специфичность букв определена, исходя из их отсутствия в русском алфавите, который, таким образом, принят за стандарт (что, на мой взгляд, не правильно, но вполне объяснимо тем большим авторитетом в кириллических письменностях, который имеет русская, сама отнюдь не идеальная). В принципе, не так уж важно, какой именно звук из группы более или менее сходных обозначает определенная буква в конкретном языке. Сравните ситуацию в латинице: при определении соотношения буквы и звука во вновь создаваемых письменностях в последние столетия исходили, как правило, лишь из самого общего сходства звуков, обозначаемых той или иной буквой в языке, для которого создается письменность, и в латинском или ином "авторитетном" письме на его основе (английском, французском, испанском и т. д.). Посему я считаю смешными и нелепыми утверждения о несоответствии того или иного алфавита потребностям конкретного языка: алфавит - не более, чем набор символов, и следует лишь оптимально соотнести их со звуками данного языка. Мало символов - добавьте новые (и тут предпочтительнее оказывается алфавит с более широким базовым набором букв), много - уберите лишние и не морочьте голову ни себе, ни людям. Почему в калабаламском языке ю должна обязательно обозначать [ju], а? Почему не [y] или, скажем, [w]?

cumano

Все проблемы в мире можно решить кострами и инквизицией
Baidai prhobhleidmai an bhelach hranae tam ghaesas mach hfeirdriem sha mach nincbidishnam.
[vai'ða: problei'ma: am'blax 'rane tai'gesas max'fe:z.ei ʃmaxinkvizi'ʃnai ]

Alessandro

Цитата: cumano от июля 25, 2009, 15:14Че-т не вижу, что татары как-то страдают от отсутствия букв с хвостиками.
Ну, они привыкли, но орфография из-за отсутствия этих букв получилась идиоткая... В татарском ғ и қ могут сочетаться с "мягкими" гласными. Вот есть, к примеру, слово mäqälä. Как его записать кириллицей? Если напишем мәкәлә, то это будет mäkälä. Как обозначить тот факт, что там именно q, a не k? В итоге пишут мәкалә, чтобы по написанию можно было понять, что тут q. По этому же правилу имеем такие слова как гомер (= ğömer), кыйммәт (= qimmät), шөгыль (= şöğel).
Спасибо, что дочитали.


cumano

Цитата: IamRORY от июля 25, 2009, 15:55
Цитата: cumano от июля 25, 2009, 15:51
Ауминь, IamRORY!
?
1. Респект и уважуха!

2. Этим незатейливым словом я пытался отметить тот факт, что мысли, высказанные Вами в предыдущем сообщении, я нахожу верными и поддерживаю их
Все проблемы в мире можно решить кострами и инквизицией
Baidai prhobhleidmai an bhelach hranae tam ghaesas mach hfeirdriem sha mach nincbidishnam.
[vai'ða: problei'ma: am'blax 'rane tai'gesas max'fe:z.ei ʃmaxinkvizi'ʃnai ]

Ванько

Offtop
Цитата: Hworost от июля 25, 2009, 08:47
Ванько, дело ещё и в том, что в казахском есть дифтонг у.
Обозначать дифтонг русской буквой У ещё тупее, чем не использовать букву У для /ұ/. Дифтонги лучше обозначать двумя буквами. Пример английского не в счет.
Да и вообще, почему бы, условно говоря
ұ -> у
у -> для дифтонгов үў, уў, для согласного ў - ну или что-нибудь похожее сделать...

И случаем, не произошла ли дифтонгизация в казахском за последние 70 лет? Может, тогда это действительно были монофтонги?

Цитата: Alessandro от июля 25, 2009, 15:52
Если напишем мәкәлә, то это будет mäkälä. Как обозначить тот факт, что там именно q, a не k? В итоге пишут мәкалә, чтобы по написанию можно было понять, что тут q.
А много таких слов вообще? Если их несколько процентов, то зачем новые буквы? Это примерно равносильно тому, когда пытаются ввести в русский алфавит новую букву җ, для слов типа вожжи, дрожжи

Кстати, я где-то читал на форуме мнение, что слова типа qimmät, обычный носитель произносит либо с [qı], либо с [ki]

Вот, кстати, цитаты:
Цитата: iskender от января 30, 2005, 11:49
Цитата: ЕвгенийА обычный /к/ есть у вас?
Есть. Только у нас звук [q] - всегда твёрдый, а [k] - всегда мягкий. То есть буква k читается наподобие [кь]. Соответственно, после q могут идти только "твёрдые" гласные: qı qo qu qa, а после k - только "мягкие": ki kö kü ke. Исключений очень мало. В основном это арабизмы, с сочетанием qi. (mustaqil, inqilâp и т.п.) И поскольку нормальный человек это сочетание выговорить не может, то его всегда произносят или как [ki] или как [qı].
Цитата: iskender от апреля 19, 2005, 11:12
А есть вот, например, в арабизмах сочетание -qi- (inqiraz, inqilap, muvafaqiyet), которое выговаривать не умеет никто. (И я не умею.) Произносят там или [qı] или [ki].
Цитата: iskender от июля 18, 2005, 13:11
Цитата: AmateurУ меня вопрос попроще: здесь на форуме я видел и qırım, и qirim. Это разные языки? Разные диалекты? Индивидуальные ошибки? Транслитерация ı через i ? Одним словом, как правильно?
Надо полагать, что транслитерация ı через i. Правильно Qırım (Къырым в кириллице).
У нас сочетания qi, грубо говоря, не бывает. Грубо говоря потому что есть несколько арабизмов типа mustaqil и muvafaqiyet, в которых люди произносят или [qı] или [ki], потому что выговорить [qi] невозможно.
:what:
Lingvoforum has ruined my life.
-------------------------
ЛФ — это вообще к лингвистике мало имеет отношение. © RawonaM

cumano

Для Кацапа:
1. Ваше предложение (по поводу писать уу) давно реализовано в каракалпакском и киргизском (мне там слышится дифтонг, хотя не исключаю,что там долгие звуки)
2. НЕТ, монофтонгом У никогда не была. (хот, черт его...)
Для Алессандро:
3. В казахском нет проблемы, у нас к - всегда мягкая, къ - всегда твердая. Арабские заимствования подчиняются этому правилу: макъала
Все проблемы в мире можно решить кострами и инквизицией
Baidai prhobhleidmai an bhelach hranae tam ghaesas mach hfeirdriem sha mach nincbidishnam.
[vai'ða: problei'ma: am'blax 'rane tai'gesas max'fe:z.ei ʃmaxinkvizi'ʃnai ]

Karakurt

Даже Алла когда-то произносили Алда. Молда до сих пор вроде.

cumano

Каракурт, объясните, к чему это?
Кстати, молда вроде даже норма, а Алда произносят в быту
Все проблемы в мире можно решить кострами и инквизицией
Baidai prhobhleidmai an bhelach hranae tam ghaesas mach hfeirdriem sha mach nincbidishnam.
[vai'ða: problei'ma: am'blax 'rane tai'gesas max'fe:z.ei ʃmaxinkvizi'ʃnai ]


cumano

Так Вы о татарском говорили! А я, не глядя, про казахский подумал!
Все проблемы в мире можно решить кострами и инквизицией
Baidai prhobhleidmai an bhelach hranae tam ghaesas mach hfeirdriem sha mach nincbidishnam.
[vai'ða: problei'ma: am'blax 'rane tai'gesas max'fe:z.ei ʃmaxinkvizi'ʃnai ]

Хворост

Когда я сажала, ливала смородину,
Она превращала мой сад в огородину.
Она превращала, рубила дрова,
На них высекая попутно слова.
arseniiv

cumano

Возвращаясь к теме разговора...
В греческом ударение и прочая надстрочная диакритика ставятся только при "маленьких" буквах. Над заглавным текстом диакритика и ударения не обозначаются. Это навело меня на мысль: почему бы не урезать "гражданский" казахский алфавит до разумных рамок (то есть вырезать буквы для аллофонов к и г), при этом оставив их в полном алфавите. Похоже ведь поступили с русской Ё, в английском иногда есть буквы é в словах типа кафе. Во французском вроде в заглавном тексте вроде диакритику не видно. Иврит гласные не любит...
То бишь: в книгах для первоклашек, в словарях, на вывесках гос. учреждений будет написано Қош келдіңіздер, а в остальном позволительно будет Кош келдіңіздер.
Все проблемы в мире можно решить кострами и инквизицией
Baidai prhobhleidmai an bhelach hranae tam ghaesas mach hfeirdriem sha mach nincbidishnam.
[vai'ða: problei'ma: am'blax 'rane tai'gesas max'fe:z.ei ʃmaxinkvizi'ʃnai ]

cumano

И вот еще второй вариант казахского алфавита, латиницей:
Полный вариант состоит из 34 букв: A Ä B C D E Ê Ģ (ģ) H I İ Í J Ķ (ķ) L M N Ň O Ö P Q R S Š T U Ü Ú V W X Y Z
При этом в неполный, гражданский алфавит не войдут буквы С Ê Ģ (ģ) Ķ (ķ) Q Ú  W X, т.е. 8 букв, без которых без страшных потерь алфавит составит 26 знаков.
Примечание:
Ê обозначает Э (в таких словах, как элеватор, эволюция и экскаватор фонема необходима).
Эргономично?
Все проблемы в мире можно решить кострами и инквизицией
Baidai prhobhleidmai an bhelach hranae tam ghaesas mach hfeirdriem sha mach nincbidishnam.
[vai'ða: problei'ma: am'blax 'rane tai'gesas max'fe:z.ei ʃmaxinkvizi'ʃnai ]

Ванько

Цитата: cumano от июля 26, 2009, 10:47
Ê обозначает Э (в таких словах, как элеватор, эволюция и экскаватор фонема необходима).
Мне кажется эти слова вообще заменить. Вы же выступали за аутентичность лексики и произношения. Чем эти латинизмы лучше русизмов? Зачем же тогда оставлять эти  чуждые фонемы и звукосочетания сочетания. Разве характерны для казахского эти дикие сочетания для казахского типа –кск- в экскаватор? В конце концов, даже если и оставить заимствования, их лучше сделать более "нэйтивными", к примеру писать ыкыскаватор, ну или типа того...

Насколько я помню, Һ пишется только в заимствованияхи чаще произноситься как Х, а Х в свою очередь в просторечии заменяется на /қ/.  Поэтому буквы Һ и Х лучше не заменять в латинице на H и X, а вообще убрать и писать K или Q. Да и процент слов с Һ и Х не очень большой.
Поскольку /қ/ и /ғ/ сочетаются с "твердыми" гласными, а /к/ и /г/ только с "мягкими", не имеет смысла на письме дифференцировать и так очевидные для казахского языка вещи. А для казахских школьников разве такое не очевидно? Мне кажется, это только проблема русских детей, что они читают по-каказхски как по-русски. Ничего, пусть учатся. Нас в школе тоже учили говорить по-литературному. Тем более живут же среди казахов, неужели им трудно научиться правильному произношению, не цепляясь за орфографию?
Lingvoforum has ruined my life.
-------------------------
ЛФ — это вообще к лингвистике мало имеет отношение. © RawonaM

Ванько

Мой вариант кириллицы
Аa Әә Бб Гг Дд Ее Жж Зз Ии Ыы Іі Кк Лл Мм Нн Ңң Оо Өө Пп Рр Сс Шш Тт Уу Ұұ Үү

Некоторые буквы упраздняются или изменяют своё занчение:
ғг
қк
у → только согласный, дифтонги пишутся как үу, ұу
и → согласный, дифтонги пишутся как іи, ыи
йи
ву
яиа, иә
ю →  иүу, иұу

В иностранных словах буквы заменяются:
х, һк
щ, чш
цс
фп или у
эе
ь ъ → убрать
у → только согласный, дифтонги пишутся как үу, ұу
и → согласный, дифтонги пишутся как іи, ыи
йи
ву
яиа, иә
ю →  иүу, иұу

*Пояснения:
Буква Ұ остается как есть, но У теперь только согласная.
Й заменил на И, чтобы не писать постоянно галочку. Так же поэтому не стал вводить новую букву Ў.

Вообще у меня была мысль писать /ў/ как В.
Получается:
ув(только как согласный /ў/), дифтонги пишутся как үв, ұв(более лучше на вид)
в → обозначает исключительно /ў/. Произношение как /в/ в таком случае считается нелитературным и нестандартным.

Букву И(бывш. Й) можно вполне заменить на J. Хотя лучше вообще не вводить новых букв.
Lingvoforum has ruined my life.
-------------------------
ЛФ — это вообще к лингвистике мало имеет отношение. © RawonaM

Ванько

Латиница

Реформированная кириллица
Аa Әә Бб Гг Дд Ее Жж Зз Ии Ыы Іі Кк Лл Мм Нн Ңң Оо Өө Пп Рр Сс Шш Тт Уу Ұұ Үү

Латиница
Aa Ää Bb Gg Dd Ee Cc Zz Yy Iı Ïï Kk Ll Mm Nn Ŋŋ Oo Öö Pp Rr Ss Şş Tt Ww Uu Üü

Латинский порядок букв
Aa Ää Bb Cc Dd Ee Gg Iı Ïï Yy Kk Ll Mm Nn Ŋŋ Oo Öö Pp Rr Ss Şş Tt Uu Üü Ww Zz

Пояснения
1. Іі заменил на Ïï, чтобы сохранить некую логику в обозначении "твердых" и "мягких"
Твердые – a o u ı
Мягкие – ä ö ü ï e
Дифтонги – üw uw ıy ïy

2. Как вариант, две точки можно заменить на другие, более читабельные и различимые диакритики
Вариант 1: ă ŏ ŭ ĭ
Вариант 2: â ô û î
Вариант 3: ā ō ū ī
Вариант 4: á ó ú í
Варианты 1 и 2 по-моему лучше всего.

3. Как ещё один вариант, для скорописи можно заменить диакритики на:
ä → æ или ə
ö → ø
ü → y
ï → i
y → j
В этом варианте точки над буквами не рябят в глазах и буквы более отличимы друг от друга.
Твердые – a o u ı
Мягкие – æ(ə) ø y i e
Дифтонги – yw uw ıj ij
Заметьте, кириллическая i соответствует латинской i, при этом частично сохраняется принцип предыдущего варианта: ı (без точки) – твердая, i (с точкой) – мягкая.

4. Букву Şş использовал, потому что при её написании, условно говоря, перо не отрывается от бумаги, поэтому эта буква удобнее, чем Šš. И по этой же причине я не стал заменять Жж на Žž

Несмотря на то, что казахское Жж соответствует общетюркскому Йй, всё таки заменил на Cc – тоже удобнее на письме и в то же время чем-то перекликается по звучанию с турецким. В итоге Jj зарезервировано как вариант для Yy.
Lingvoforum has ruined my life.
-------------------------
ЛФ — это вообще к лингвистике мало имеет отношение. © RawonaM

cumano

Цитата: Ванько Кацап от июля 27, 2009, 00:58
Цитата: cumano от июля 26, 2009, 10:47
Ê обозначает Э (в таких словах, как элеватор, эволюция и экскаватор фонема необходима).
1. Вы же выступали за аутентичность лексики и произношения.
2. Чем эти латинизмы лучше русизмов? Зачем же тогда оставлять эти  чуждые фонемы и звукосочетания сочетания.
3. ыкыскаватор, ну или типа того...
4. Насколько я помню, Һ пишется только в заимствованияхи чаще произноситься как Х, а Х в свою очередь в просторечии заменяется на /қ/. 
5. Поэтому буквы Һ и Х лучше не заменять в латинице на H и X, а вообще убрать и писать K или Q. 6. Да и процент слов с Һ и Х не очень большой.
1. Вот для этого (для аутентичности) и нужна отдельная буква для э
2. Латинизмы и русизмы - это хорошо. Неорабизмы и неофарсизмы - это плохо.
3. Вот я против как раз этого. Ыкскаватор...
4. и 5. Оба звука - заимствования из арабского. Казахских слов с этими фонемами нету, поэтому я согласен, что целых две фонемы содержать - жирно. Хватит одной.
6. С һ по-моему не больше десятка слов.
Все проблемы в мире можно решить кострами и инквизицией
Baidai prhobhleidmai an bhelach hranae tam ghaesas mach hfeirdriem sha mach nincbidishnam.
[vai'ða: problei'ma: am'blax 'rane tai'gesas max'fe:z.ei ʃmaxinkvizi'ʃnai ]

cumano

Кацап, не обижайтесь, но Вы-таки мало с казахским языком дело имели... (это касается Вашего алфавита)
Все проблемы в мире можно решить кострами и инквизицией
Baidai prhobhleidmai an bhelach hranae tam ghaesas mach hfeirdriem sha mach nincbidishnam.
[vai'ða: problei'ma: am'blax 'rane tai'gesas max'fe:z.ei ʃmaxinkvizi'ʃnai ]

cumano

Кстати, с аутентичностью не Ыкскаватор будет, а  Ікіскебетір или Ықсықабатыр...
Если ультрапуристничать в фонологии, чужими  казахском будут фонемы:
в -  из русского
г твердая - из русского
и монофтонг - из русского
у монофтонг - из русского
ф - из арабского
х - из персидского
һ - из арабского
ц - из русского
ч - из русского
щ - из русского
э - из русского
Все проблемы в мире можно решить кострами и инквизицией
Baidai prhobhleidmai an bhelach hranae tam ghaesas mach hfeirdriem sha mach nincbidishnam.
[vai'ða: problei'ma: am'blax 'rane tai'gesas max'fe:z.ei ʃmaxinkvizi'ʃnai ]

Антиромантик

Цитата: cumano от июля 27, 2009, 11:00
Кстати, с аутентичностью не Ыкскаватор будет, а  Ікіскебетір или Ықсықабатыр...
Не легче ли Іскебетір или Ысқабатыр?

cumano

Все проблемы в мире можно решить кострами и инквизицией
Baidai prhobhleidmai an bhelach hranae tam ghaesas mach hfeirdriem sha mach nincbidishnam.
[vai'ða: problei'ma: am'blax 'rane tai'gesas max'fe:z.ei ʃmaxinkvizi'ʃnai ]


Ванько

Цитата: cumano от июля 27, 2009, 10:27
Кацап, не обижайтесь, но Вы-таки мало с казахским языком дело имели... (это касается Вашего алфавита)
Дык, я знаю, открытие вы не сделали. :) Просто экспериментирую. Я кучу всяких алфавитов ещё давным-давно делал. Казахский на очереди. :) Я не считаю, что надо обязательно иметь именно практический опыт языка.  Тут важна больше не практика, а теория. Вполне достаточно досконально изучить фонологию и морфологию языка и его лексический состав. Статистика помогает тоже.

Ну и я же прекрасно понимаю, что моими идеями никто никогда не воспользуется. Будет старая кириллица и новая латиница Хайдари.
А мои "прожекты" так – игры разума. Мне понравился чем-то казахский, сам не знаю, вот и интересно стало. Заодно, пока проектирую, язык подробнее узнаю. Интересно учить с какой-то целью, а не тупо подряд читать грамматику. Тем более в будущем меня с Казахстаном ничего не связывает, поэтому практической нужды в языке нет.

Обижаться мне не на что, зря я наверно свой первый "гневный" :) пост написал. Здравой и взвешенной критики не боюсь. :) А вот заносчивости и умничения по любому поводу не люблю. Есть тут некоторые страдают этим, не буду называть. :) Я и сам бывает, но всё же сдерживаюсь. :)
Lingvoforum has ruined my life.
-------------------------
ЛФ — это вообще к лингвистике мало имеет отношение. © RawonaM

Ванько

Цитата: cumano от июля 27, 2009, 11:00
Ыкскаватор будет, а  Ікіскебетір
Я и сам так предполагал, он смутило то, что надо заменить твердые. Потому выбрал "ыкыскаватор", т.е. оставил слово "твердым". Это вообще просто пример, ничего более.

Цитата: cumano от июля 27, 2009, 11:00
Ықсықабатыр
А "ықысқыбатыр"?

Цитата: cumano от июля 27, 2009, 11:00
чужими  казахском будут фонемы:
Знаю, знаю :yes: Всё это я и указал в своей "пуристической" кириллице. Обсудить её можно в моём блоге
Lingvoforum has ruined my life.
-------------------------
ЛФ — это вообще к лингвистике мало имеет отношение. © RawonaM

Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
Наберите символы, которые изображены на картинке
Прослушать / Запросить другое изображение

Наберите символы, которые изображены на картинке:

√36:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр