Греческая графика для русского и английского языков

[Hellerick]

Моя латиница:

a - b - v - g - d - je/e - zh - z - i - j - k - l - m - n - o - p - r - s - t - u - f - x - c - ch - sh - sch - - y - ' - e - ju/iu - ja/ia

Твердый знак и мягкий знак перед гласными е/ю/я никак не обозначаются, т.к. орфография следующего гласного (je/ju/ja вместо e/iu/ia) уже свидетельствует о его наличии.

Буквы "i" и "j" были выбраны в качестве модификаторов гласных, т.к. это самые узкие буквы латинского алфавита, и поэтому экономится место.

Теоретически, могут использоваться дополнительные символы: ë ("ё"), ï ("и" перед "у" и "а", чтобы не создалось впечатления, что это диграф обозначающий "ю" или "я"), è ("э" после согласных) и даже ê (ять). Но система замечательна тем, что она отлично понятна и без "сверхсимволов".

Иногда, если есть техническая возможность, я иногда заменяю все ch/sh/zh на č/š/ž. Я специально замерил ширину символов в шрифте Times New Roman, а также частоту символов в кириллице и латинице. По моим расчетам, при переходе на латиницу русский текст сокращается на 10%. Неплохой результат — всё равно, что второй раз отменить еры.

Единственная проблема, которая у меня возникает, это орфография иностранных имен. Я стараюсь ее сохранять, но иногда это проблематично. Например, если "Джордж" это "George", то как то же имя пишется в предложном падеже? Я пишу "Georg'e", но это выглядит коряво. Впрочем это болезнь большинства языков с латинской графикой. Например "Остров доктора Моро" по-чешски будет "Ostrov Dr. Moreaua". Интересно, как это читается?

Что же касается записей от руки, то их я делаю используя собственные алфавиты, которые никому не понятны в принципе.

[wienski]

a - b - v - g - d - je/e - zh - z - i - j - k - l - m - n - o - p - r - s - t - u - f - x - c - ch - sh - sch - - y - ' - e - ju/iu - ja/ia

Все же не соглашусь, что система пана красива. Апостроф, zh, u в роли у — не красиво с точки зрения графики. А апостроф еще и неудобен с точки зрения использования в программировании или даже банально в адресации сайта.

Например "Остров доктора Моро" по-чешски будет "Ostrov Dr. Moreaua". Интересно, как это читается?

"Остров доктора Моро-а"

Что касается диакритики для обозначения ятя и э — интересная идея.
А в челом на ненавидимую мною честину похоже

[Hellerick]

Все же не соглашусь, что система пана красива. Апостроф, zh, u в роли у — не красиво с точки зрения графики. А апостроф еще и неудобен с точки зрения использования в программировании или даже банально в адресации сайта.

Может быть некрасиво, но очень удобно.

На счет апострофа — я конечно знаком с этой проблемой. В случаях его технической недоступности я согласно известному принципу использую букву "j" — апостроф потом легко восстановить ("j" после согласного, но не перед гласным это апостроф).

У этого этой письменности как бы три уровня:

1) только базовые буквы латинского алфавита (названия файлов и т.д.)
2) базовые + апостроф (на этом уровне я веду свои записи)
3) базовые + апостроф + диакритика (на этом уровне я должен был бы печатать книги, если бы не жмотил бумагу и тонер в принтере)

[Драгана]

- sh /ʃ/ = σκ' (есть мнение писать "σχ", но почему-то не прижилось)
- th /θ/ = θ
- th /ð/ = θ' (на практике, апостроф ставится только если есть опасность путаницы со словом с глухим "th")
- v = φ' (есть мнение писать что-нибудь вроде ΰ в словах романского происхождения)
- w = υ (или "ϋ" если есть опасность путаницы)

А th как в the можно записать через дельту, она же сейчас в греческом так и читается, а как д! А th как в think - через тету. Хотя тут уже чем обозначить d, когда дельта уже занята... Ну решите сами, подо что приспособить.
А с w - можно писать бетой, оно типа того сейчас читается. Но - тогде как обозначит b... Та же штука.
Вообще там что, сейчас в греческом чуть ли не все смычные перешли в фрикативные? Так и гамму можно посчитать и за g, и за h...

[Ilmar]

Хотя тут уже чем обозначить d, когда дельта уже занята...

Как в греческом и пишут, ντ. А б - μπ

[Hellerick]

Я не пытался писать греческую транскрипцию английского текста — это было бы интересно, но едва ли применимо на практике. Я старался сделать эксплуатабельную письменность с использованием греческих графем.

[Драгана]

Точно!  А это идея! Но это д как нт, б как мп - это встречается в заимствованных словах?

[RostislaV]

Моя латиница:

a - b - v - g - d - je/e - zh - z - i - j - k - l - m - n - o - p - r - s - t - u - f - x - c - ch - sh - sch - - y - ' - e - ju/iu - ja/ia

Твердый знак и мягкий знак перед гласными е/ю/я никак не обозначаются, т.к. орфография следующего гласного (je/ju/ja вместо e/iu/ia) уже свидетельствует о его наличии.

Буквы "i" и "j" были выбраны в качестве модификаторов гласных, т.к. это самые узкие буквы латинского алфавита, и поэтому экономится место.

Теоретически, могут использоваться дополнительные символы: ë ("ё"), ï ("и" перед "у" и "а", чтобы не создалось впечатления, что это диграф обозначающий "ю" или "я"), è ("э" после согласных) и даже ê (ять). Но система замечательна тем, что она отлично понятна и без "сверхсимволов".

Иногда, если есть техническая возможность, я иногда заменяю все ch/sh/zh на č/š/ž. Я специально замерил ширину символов в шрифте Times New Roman, а также частоту символов в кириллице и латинице. По моим расчетам, при переходе на латиницу русский текст сокращается на 10%. Неплохой результат — всё равно, что второй раз отменить еры.

Единственная проблема, которая у меня возникает, это орфография иностранных имен. Я стараюсь ее сохранять, но иногда это проблематично. Например, если "Джордж" это "George", то как то же имя пишется в предложном падеже? Я пишу "Georg'e", но это выглядит коряво. Впрочем это болезнь большинства языков с латинской графикой. Например "Остров доктора Моро" по-чешски будет "Ostrov Dr. Moreaua". Интересно, как это читается?

Что же касается записей от руки, то их я делаю используя собственные алфавиты, которые никому не понятны в принципе.

нормальный вариант, весьма стандартный и обычный.

вообще вместо мутки с этими апострофами лично я в самом начале работы над своей латиницей для русского, украинского и любого другого языка просто использовал так -

Q - Ь
X - Ъ

вообще моя работа претерпевала много стадий в течении времени, а начинал я всё с тильд над буквами, превращая их в йотированные и шипящие, это был самый первый мой вариант в мои 15 лет, потом я прошёл несколько стадий модернизации пока не вышел но самую простую, понятную и красивую модель, но со спецсимволами, но не МФА-шными по выкрутасам, и с самым главным принципом - "один звук - один знак".

Всё очень просто, но нет таких шрифтов, хотя я ничего не выдумывал, а просто улучшил имеющиеся спецсиволы вот и всё + использование нескольких кириллических знаков, это ОБЯЗАТЕЛЬНО!

Вообще любая романизация любого языка имеет 3 ступени как верно было подмечено.

Я как раз хочу такую краткую Тему написать для форума.

[RostislaV]

Опять в латиницу скатились.

Латиница и Кириллица вместе то есть сильная Сила!

[Hellerick]

Откровенно говоря, я не понимаю, какой прок от принципа "один звук - один знак". Теоретически красиво, но практически бесполезно. Я вообще не думаю, при создании письменности необходимо обеспечивать восстановливаемость фонем языка. Главное, чтобы было удобно читать и писать — остальное не важно. Например, раз нет никаких минимальных пар для различаемых мягким и твердым знаком, то иметь для не две разные буквы ни к чему. По той же причине я против повсеместного использования "ё" — в большинстве случаев это не передает полезной информации.

В романизации русского языка нет никаких принципиальных трудностей (хуже, чем английский, всё равно не получится). Весь вопрос в том, как делеко вы согласитесь в этом пойти.

[Alone Coder]

По той же причине я против повсеместного использования "ё" — в большинстве случаев это не передает полезной информации.

Прочитайте вот это полностью:
http://figur.ir2.ru/bukva_io.htm

[Hellerick]

Довольно жиденькая логика — пытаются подогнать теорию под требуемый результат.

Мне нравится письменность для Иврита — передаваемой ею информации заведомо недостаточно, для восстановления произношения, и всё же она совершенно адекватна. Письменность должна позволять восстанавливать лексическую и грамматическую структуру фразы. Фонетический принцип при этом является, пожалуй, наиболее удобным, однако он не должен восприниматься в качестве самоцели.

[Alone Coder]

В таком слуцае уберите буквы ж, ш, ч. Мозно вместо них обойтись з, с, ц. Не хотите?

[Ванько]

лчш брт вс глсн, тк вс пнтн бз нх

[Hellerick]

Во первых если выкинуть все шипящие (или гласные), сливается куча минимальных пар, а во вторых мнимум знаков также не является самоцелью.

Самоцелью является удобство — но каковы его критерии сказать очень сложно.

[Alone Coder]

Во первых если выкинуть все шипящие (или гласные), сливается куча минимальных пар

С каждой отдельной шипящей сливается не больше пар, чем с е/ё, если правило замены ш>с' и т.п. Такие диалекты реально существуют в районе Пскова (не говоря уж про чешский язык), что доказывает незначительность возникающих проблем.

[Hellerick]

Я составлял русский спелл-чекер, и я видел какой кошмар представляет из себя "ё" — ее распредление, кажется, не подчиняется никаким законам (как и ударение в русском языке). В отличие, например, от ятя, чье наличие при формальном описании русской грамматики становится очевидным. "Ё" — это хаотичное явление, которое, которое иногда, спонтанно и совершенно нерегулярно дает полезную информацию (и в этом смысле совершенно аналогично ударению). Как мне кажется, такие беспорядочные явления желательно оставлять за пределами письменности, чтобы письменный язык был более разумно организованным, и не зависел бы от бессмысленных нерегулярностей устного. Например, в испанском языке ударение подчиняется правилам и в основном регулярно описывает разницу между словами и словоформами — поэтому они его обозначают; а у нас ударение расставляли по пьяни — поэтому мы его не обозначаем.

[Алексей Гринь]

и я видел какой кошмар представляет из себя "ё" — ее распредление, кажется, не подчиняется никаким законам

Подчиняется. И правило несказанно простое: Е переходил в Ё под ударением перед твёрдыми согласными (перед мягкими уже не переходил). Исключения составляют заимствования-церковнославнизмы.

[злой]

и я видел какой кошмар представляет из себя "ё" — ее распредление, кажется, не подчиняется никаким законам

Подчиняется. И правило несказанно простое: Е переходил в Ё под ударением перед твёрдыми согласными (перед мягкими уже не переходил). Исключения составляют заимствования-церковнославнизмы.

Вы мне как алкоголик алкоголику более или менее увлекающийся человек, подскажите, пожалуйста, "размер" - церковнославянизм або нi?

[Алексей Гринь]

Вы мне как алкоголик алкоголику более или менее увлекающийся человек, подскажите, пожалуйста, "размер" - церковнославянизм або нi?

Тут ять стоял. Ять за исключением пары слов (типа звёзды, тут гиперкоррегировано) никогда не переходил в ё.

[Hellerick]

Во-первых, раз ударение не подчиняется никаким законам, то и "Ё" не подчиняется никаким законам. Я писал программу спелл-чекер, не станешь же ей расказывать о беглом ударении?

Во-вторых, объясните пожалуйста, почему "лев" произносится без "ё", а "лёва" — с "ё".

[Алексей Гринь]

Во-первых, раз ударение не подчиняется никаким законам

Подчиняется Динамическое следствие тонического ударения в древнерусском/праславянском + флуктуации типа гиперкоррекций.

Я писал программу спелл-чекер, не станешь же ей расказывать о беглом ударении?

В русском языке есть ограниченное количество ударных парадигм (например, в именительном падеже ударение на посл. слог, в косвенных - на предпоследний, и т. д.). Их можно найти в справочниках (у Зализняка есть, кажется). К каждому слову назначется номер парадигмы. Ничего сложного в реализации спеллчекером беглого ударения нет. Нужно только немного матчасти по той теме, к которой садитесь писать программу.

Во-вторых, объясните пожалуйста, почему "лев" произносится без "ё", а "лёва" — с "ё".

Очевидно, что церковнославянизм.
Л. Н. Толстой именовал себя не иначе, как Лёв.

P.S. О, у Фасмера:

При устном заимствовании в результате фонетических изменений ожидалось бы русск. *лёв. По-видимому, мы имеем здесь дело с книжным заимств

[Hellerick]

Во-первых, раз ударение не подчиняется никаким законам

Подчиняется Динамическое следствие тонического ударения в древнерусском/праславянском + флуктуации типа гиперкоррекций.

При устном заимствовании в результате фонетических изменений ожидалось бы русск. *лёв. По-видимому, мы имеем здесь дело с книжным заимств

Или иностр. заимств.

Я, конечно, понимаю нынешняя ситуация в русском языке есть следствие неких объективных законов. Но в результате-то получилась каша-мала, в которой невозможно разобраться.

Наличие стресс-парадигм это конечно замечательно, но не заносить же их в спелл-чекер (заодно с информацией об этимологии слов) только для того, чтобы объяснить странное поведение "ё". Насколько я понимаю, самый простой способ — это описать грамматику без "ё", а потом добавить словоформы с "ё" в качестве неизменяемых (кажется, в OpenOfficeOrg так и поступили). Разумеется, существует ряд слов, в которых "ё" ведет себя прилично, например, "режиссёр" — их склонение можно описать.

Любопытно, если русскую орфографию сделать полностью фонетической (т.е. поставить в зависимость от ударения), то сколько склонений в нем получится?

[Алексей Гринь]

Наличие стресс-парадигм это конечно замечательно, но не заносить же их в спелл-чекер (заодно с информацией об этимологии слов)

Не понял, при чём тут этимологии. Акцентных парадигм всего что-то около ста. Тот, кто пишет словарь к спеллчекеру, тот и добавляет номер парадигмы. При чём спеллчекеру, наверное, большая часть из них не понадобится... и некоторые (многие) парадигмы используются очень редко...

только для того, чтобы объяснить странное поведение "ё".

Нет, оно объяснит к тому же "странное" поведение 'о' после шипящих и ц:
  врач - с врачо́м, но скотч - со ско́тчем

[Hellerick]

Акцентных парадигм всего что-то около ста.

Всего?!!

А про этимологию я упомянул из-за случаев типа "лев". Такие слова нужно было бы помечать как иностранные, а следовательно не производящие звук "ё".

А вообще, правила являются бесполезными, если описываемые ими случаи проще описать как исключения. Полагаю, "врачом" vs. "скотчем" относится к такой категории.