Распад финно-угорской семьи

[piton]

А почему? Давление шведов? Русское обезлюдье после Смуты?

Преследования православных шведами-лютеранами.

[kya]

Где-то встречал упоминание о том, что по некоторым чертам самодийские ближе к прибалтийско-финскин языкам и саамскому особенно чем к пермским и угорским, хотя по территории они ближе

[Κωνσταντινόπουλου]

Возвращаясь к вопросу о глубине древности уральских (в т.ч. финно-угорских) языков и народов...

Худай, кудай (Бог)-- перс. заимствование в хакасском?
У карело-финнов, помнится, верховным богом был Укко. У удмуртов - Инмар. У коми - Ен. Общие черты в пантеоне вообще минимальны, что с учётом той колоссальной дивергенции, которой подверглись финно-угры за последние тысячелетия, неудивительно.

Это ещё раз показывает, что уральским  языкам (как ИЕ и др. ныне существующим семьям) совершенно нелепо давать точку отчёта (в рождении и/или распространении) лишь с эпохи бронзы, объясняя сравнительно недавним разобщением, резким скачком-толчком  и быстрым разбеганием со стремительными заимствованиями/присваиваниями и т.д.
Взять те же религиозные культы и технологии (а значит и язык?), которые не прерываясь, резко не меняясь и постепенно распространяясь, развивались задолго до бронзовой эпохи...

Так что не только доиндоевропейский (без кавычек) баскский, а также айнский и, например, на-денские  - «супердревние» из ныне сохранившихся и развившихся.

Нечего «омолаживать» и «внезапить» ИЕ или ФУ. Иначе получается, что ИЕ и ФУ подавили, почти камня на камне не оставили, огромное (по тем меркам) количество народу. Количество, которое их превосходило по численности и распространённости.
Или принципы сохранения кто-то опять внезапно отменил?

ФУговорящие (за исключением одной лишь Венгрии) живут на той же обширнейшей послеледниковой территории, что и родственные племена верхнего палеолита (от  Сибири до Балтики), с которыми они имеют антропологическое и материально-культурное родство (не без вливаний извне, само собой).  Выводить  финно-угров  от  кельтеминарской культуры Средней Азии (как это делают гипермиграционисты) неверно хотя бы по антропологическим причинам.
Некоторые общие черты в материальной культуре ямочно-гребенчатой керамики  и кельтеминарской (и не только) говорят об ареальных связях, а не о родственности. Генезис разный, верхнепалеолитическая основа отличается.

[Nevik Xukxo]

ФУговорящие (за исключением одной лишь Венгрии) живут на той же обширнейшей послеледниковой территории, что и родственные племена верхнего палеолита (от  Сибири до Балтики), с которыми они имеют антропологическое и материально-культурное родство (не без вливаний извне, само собой).

http://www.balto-slavica.com/forum/index.php?showtopic=6830 Вот тут интересная тема про уральскую расу. Хотя, имхо, уральские языки вряд ли имеют отношение к ней, потому что намного моложе должны быть. 

[autolyk]

Это ещё раз показывает, что уральским  языкам (как ИЕ и др. ныне существующим семьям) совершенно нелепо давать точку отчёта (в рождении и/или распространении) лишь с эпохи бронзы

Да в общем-то сейчас никто не относит время существования ПУр языковой общности к эпохе бронзы. Распад уральского праязыка можно датировать серединой 4-го тыс. до н.э., а это средний неолит в Урало-камском регионе.

Некоторые общие черты в материальной культуре ямочно-гребенчатой керамики  и кельтеминарской (и не только) говорят об ареальных связях, а не о родственности. Генезис разный, верхнепалеолитическая основа отличается.

Совершенно верно, в данном случае даже с хронологией трудности. Ранняя кельтиминарская культура датируется 4-ым тыс., а козловская 5-ым тыс. (поздний мезолит).

[Aryaman]

Я конечно согласен с Κωνσταντινόπουλου, что омолаживать ФУ, как и ИЕ, не стоит. Но и не сказал бы, что "общие черты в пантеоне вообще минимальны". При ближайшим рассмотрении параллелей вполне достаточно. Для финно-пермян замечательно восстанавливается общий бог неба. Как замечательно показал В.В. Напольских, практически у всех финно-угорских народов довольно хорошо сохранился древнейший космогонический миф о ныряющей птице и соответствующая ему архаичная картина мира (или, по крайней мере, её реликты). Или вот ещё например есть замечательная параллель - Кылдысин удмуртов соотвтетсвует мансийской Калтась-Экве. Ну и т.д. Так что общие черты по-моему не так уж и минимальны, особенно на древнем уровне.

[Правильно]

С точки зрения археологии прауральцы выходцы из монголии или Алтая. Их тип горшков возник где-то на границах Японии и Кореи 16 т.лет назад. И дальше двигалась в западном направлении. Там еще значительное переселение с территории Арала было.

С точки зрения антропологии они смесь монголоидов, европеодидов, и кроманьенцев. Причем сильно разбитое по племенам. Читал, что монголоиды как раса возникли порядка 12 тыс. лет назад, и является одной из самых молодых.

То же самое говорит генетика, Y-гаплогруппы N монголоидная (), R - европеодная от  индоевропейцев, I - (кроманьонская?) древне европейская. Смеси очень разные в зависимости от народов. От N=85% у удмуртов до почти нуля у венгров. Причем что удивительно саамы по мужчинам почти ничем не отличаются от финнов, такая же смесь всего поровну с преобладанием N=62% у финнов.

Следовательно подтверждается вывод сравнительной лингвистики, единого уральского и финно-угорского языка никогда не было.  Всегда было сильная диалектальная раздробленность на границах которой не понимали друг друга. Было как минимум три племенные группы, европеоиды с языком близким к протопраи.-е., монголоиды с языком близким к тогдашней алтайской группе (невесть они тогда говорили на каком-то языке), и древнеевропейцы.

Уральцы это сильно сборная группа, такая что много народа переходила на ф.-у. Западная Сибирь и Урал это место где столкнулись четыре потока переселенцев, и куча народа переходила на ф.-у. причем с конвергенцией языков что и определило столь разные несводимые свойства языков.

[autolyk]

Начиню понимать WM'a с его мониторами, яблоками и челюстями.

[autolyk]

Начиню

=начинаю... челюсть была пацталом.

[Κωνσταντινόπουλου]

=начинаю... челюсть была пацталом.

Просто у пользователя «Правильно»  бессистемная "каша" из отрывочных сведений и неточных воспоминаний.
Возможно, в других вопросах/сферах не так.
Лучше реагировать на это с юмором или попытаться разъяснить, если будет время.

[autolyk]

Лучше реагировать на это с юмором

Согласен.

или попытаться разъяснить, если будет время

В том-то и дело, что ответ на каждый из абзацев требует серьёзной монографии или добротной компиляции. 

[Правильно]

или попытаться разъяснить, если будет время

В том-то и дело, что ответ на каждый из абзацев требует серьёзной монографии или добротной компиляции.

Именно, чтоб запихать такую сложную тему в несколько строчек... Поэтому было изложено очень конспективно.  Есть ссылки, но все это тяжко выискивать и компилировать. В общем большой труд не для форума. Для форума просто короткие сообщения кому интересно могут погуглить и так далее.
Кстати в скобочках про гаплогруппу N монголоидная () хотел написать, что она ближайшая родственница гаплогруппы O-китайской. Китайский односложный язык, у удмуртов N=85% больше чем у всех остальных, и ф.-у. основы редуцируются в односложные больше чем в остальных языках. Просто любопытное сходство.

[Матти]

Уральцы это сильно сборная группа, такая что много народа переходила на ф.-у. Западная Сибирь и Урал это место где столкнулись четыре потока переселенцев, и куча народа переходила на ф.-у. причем с конвергенцией языков что и определило столь разные несводимые свойства языков.

Сборную команду составили не сами представители этих народов, а лингвисты в погоне за кандидатскими и докторскими диссертациями. 

[autolyk]

Китайский односложный язык, у удмуртов N=85% больше чем у всех остальных, и ф.-у. основы редуцируются в односложные больше чем в остальных языках. Просто любопытное сходство.

Бывают просто совпадения.
В пермских языках редукция не сильнее, чем в венгерском, где носителей с N1c практически нет. С другой стороны у прибалтийских финнов данная гаплогруппа распространена тоже очень широко, но именно прибалтийско-финские языки, наряду с окско-сурскими сохраняют ауслаутные гласные.

[pomogosha]

С точки зрения археологии прауральцы выходцы из монголии или Алтая. Их тип горшков возник где-то на границах Японии и Кореи 16 т.лет назад. И дальше двигалась в западном направлении.

Этта вы про какой такой "их тип горшков"?
16 (!) т.л. назад 
И ещё "на границе Японии и Кореи".  Ага, это на глубине 2000 метров, которая?

[Nevik Xukxo]

И ещё "на границе Японии и Кореи".

Нужно смотреть, какой была суша около 16 тысяч лет назад. Тогда ещё ледниковый период был, а когда он потом кончился - вроде что-то под воду ушло.

[Матти]

С точки зрения археологии прауральцы выходцы из монголии или Алтая. Их тип горшков возник где-то на границах Японии и Кореи 16 т.лет назад. И дальше двигалась в западном направлении.

А ТЕ САМЫЕ ЛИ горшки то были? Может что-то еще не откопали? Трудно ведь топать от Кореи до Балтики?  Да еще с горшками! 

[Nevik Xukxo]

Кстати в скобочках про гаплогруппу N монголоидная () хотел написать, что она ближайшая родственница гаплогруппы O-китайской.

Какой смысл что-то коррелировать с гаплогруппами, которые много старше любой известной семьи языков? Некоторые субклады O встречаются даже у негритосов и я даже не знаю, можно ли их нахождение там объяснить экспансией аустрических языков. Не всё так просто как может показаться.

[Правильно]

Вот по горшкам http://atil.pagesperso-orange.fr/atil/z20.htm
Вот по поздней археологии и антропологии, и вообще про прародину
http://www.molgen.org/molgenfiles/Napolskich/Napolskich_Ural_Predistoria.pdf
(wiki/ru) Кельтеминарская_культура
Остальное в книгах "Основы финноугорского языкознания", "Уральские языки" и др...

По генетике (wiki/ru) Гаплогруппа_N_(Y-ДНК)
(wiki/ru) Гаплогруппа_O_(Y-ДНК)

[Правильно]

Какой смысл что-то коррелировать с гаплогруппами, которые много старше любой известной семьи языков? ... Не всё так просто как может показаться.

Так то оно конечно так. Но если все один к одному сходится, то дополнительный аргумент в туже копилку не помешает. Если это был бы оторванный аргумент от других, изолированный, то конечно отбросить. А так слишком много случайностей, чтобы быть просто случайностью.

[autolyk]

(wiki/ru) Кельтеминарская_культура

Какая-то невнятная статья в Вики. Вот неплохой обзор работ по проблематике неолитических культур Зауралья и их возможных связях с другими культурами:
http://www.ipdn.ru/rics/doc0/DB/1-vol.htm

Я вот не могу понять, как можно давать ссылку на хорошую, годную статью В.В. Напольских, и одновременно писать:

Следовательно подтверждается вывод сравнительной лингвистики, единого уральского и финно-угорского языка никогда не было.

[rudaru]

Волга, Волга --- их прародина. Великая финноугорская река Волга. Только двигаясь вверх по Волге можно было попасть в Карелию и оттуда в Финляндию. Карелы до сих пор расселены к северу от Москвы под Тверью -- тверские карелы (вряд ли это позднейшее передвижение, поскольку они отличаются по языку и он считается весьма архаичным).

далеко же они зашли ...
то есть они сначала поднялись по Волге, а потом обратно пошли от Балтики? 

[Правильно]

(wiki/ru) Кельтеминарская_культура

Какая-то невнятная статья в Вики.

Да в вики огрызок. Про эту культуру я читал в книгах. И про ее переселение в западную сибирь с Арала.

Я вот не могу понять, как можно давать ссылку на хорошую, годную статью В.В. Напольских, и одновременно писать:

Следовательно подтверждается вывод сравнительной лингвистики, единого уральского и финно-угорского языка никогда не было.

Следовательно подтверждается вывод сравнительной лингвистики, единого уральского и финно-угорского языка никогда не было.  Всегда было сильная диалектальная раздробленность на границах которой не понимали друг друга.

То есть общая лексика была, но много было и различий, особенно в грамматике и фонетике. Были значительные влияния субстратов и суперстратов.

[autolyk]

Говоря о праязыке, необходимо всегда иметь в виду его отличие от современных языков, имеющих литературную норму, т.е. единство диалектов в нём было намного более условным. О праязыке можно говорить лишь как о гипотетической языковой общности, которая обладала общей лексикой (не считая небольших различий) и грамматической системой, а также в ней действовали общие тенденции и процессы развития.
По поводу взаимопонимания носителей разных диалектов уральского праязыка сказать конкретно что-либо сложно. Возможно, дело обстояло как в современном хантыйском языке, где человек, говорящий на шурышкарском диалекте не поймёт говорящего на ваховском диалекте (существует, по меньшей мере, три письменных варианта хантыйского языка). А может быть ситуация напоминала ненецкий язык. Тундровый диалект ненецкого понятен ~ 95%  носителей, и распространён на территории прибл. 1 млн. км².

[spalis]

Говоря о праязыке, необходимо всегда иметь в виду его отличие от современных языков, имеющих литературную норму, т.е. единство диалектов в нём было намного более условным. О праязыке можно говорить лишь как о гипотетической языковой общности, которая обладала общей лексикой (не считая небольших различий) и грамматической системой, а также в ней действовали общие тенденции и процессы развития.
По поводу взаимопонимания носителей разных диалектов уральского праязыка сказать конкретно что-либо сложно. Возможно, дело обстояло как в современном хантыйском языке, где человек, говорящий на шурышкарском диалекте не поймёт говорящего на ваховском диалекте (существует, по меньшей мере, три письменных варианта хантыйского языка). А может быть ситуация напоминала ненецкий язык. Тундровый диалект ненецкого понятен ~ 95%  носителей, и распространён на территории прибл. 1 млн. км².

это вы исключаете наречие лесных ненцев, а какая плотность носителей на кв. метр?