Разница в прошедших временах

[kya]

Интересует такой вопрос. Во многих тюркскийх языках имеются две формы прошедешего времени: форма с суффиксом -ды и -ган (причастие прошедешего времени). Интересно в чем разница между ними.
Приблизительно интуитивно я понимаю, (-ды - недавнепрошедшее; ган - отдаленное прошлое или результативное) тем не менее хотелось бы более полных разъяснений. И насколько имеется разница в употреблении этих времен в разных языках

[cumano]

ды - когда результат действия явствует,
ган - простой претерит, используют для того, чтобы высказать, что действие вообще произошло, когда-то, что такое было.
Это две самые распротсраненные формы, но есть еще сложные формы, они обычно как времена не рассматриваются.
Это как я понимаю, но на самом деле возможно что разница глубже...

[kya]

-ды, как я понимаю, в казахском используется для выражения действия которое завершилось (или еще не завершилось) недавно относительно момента речи и используется преимущественно в разговорной речи. -ган используется при описании событий, произошедших довольно давно либо событий о которых судят по их результату

В современном хакасском (по крайней мере в части диалектов) есть тенденция к мешению этих форм. -ды используется больше в разговорной речи и имеет несколько свойство характер "просторечности". То есть килдi может в определенных случаях иметь значение "приперся", а килген - нет

[cumano]

У нас сейчас ситуация  еще такая: полстраны учат язык, а нигде не описывается, в чем разница межд разными временными формами. Поэтому эти времена в больших городах начинают смешиваться, диффузировать. Русские часто принимают ган за несовершенный вид, а ды - за соверщенный.

[kya]

да-да)) даже в академических грамматиках обычно не раскрывается тонкостей
ну -ды, ИМХО нельзя считать совершенным видом. Это если со вспомогательными глаголами - то тогда да.

[cumano]

В отношении тюркских глаголов вообще трудно говорить о видах. У нас скорее тонкости смыслов.

[Karakurt]

Может ды - давно завершенное действие, а ган - перфект?

[cumano]

Может ды - давно завершенное действие, а ган - перфект?

НЕЕЕЕЕТ!!!!!
Завершенность действия выражается по-разному. У нас много форм, вот то, что я помню навксидку
келдім - я пришел
келіп қалдым - я пришел (закончил свой приход)
келгенмін - я приходил, я пришел (однажды)
келетін болдым - я приходил (собирался приходить, регулярно приходил, от меня ожидали, что я приду....)
келер болдым - я собирался прийти, то есть действие шло к тому, чтобы произойти
келген болдым - я пришел (а потом что-то еще случилось)
келейін деп едім -решил прийти, думал прийти, намерился прийти
келген едім - только что выснилось, что я приходил
келдім екен - когда-то выяснилось, что я пришел......
И еще до фига всего

[Anwar]

В татарском, если говорить упрощенно и не утомлять публику, то:

Простые:
1.   –ды, -де, -ты, -те – прошедшее законченное время(Past Perfect и Present Perfect)
2.   – ган, -гән, -кан, -кән – результативное прошедшее время (Past Perfect) и эта форма одновременно может служить и причастием прошедшего времени

Сложные:
3.   "простое настоящее" + иде = незаконченное прошедшее время(Past Indefinite и Past Continious)
4.   «результативное прошедшее время» + иде = давнодпрошедшее время(Past Perfect)
5.   повторенное прошедшее время

[Alessandro]

В крымскотатарском и турецком (где кыпчакскому -гъан соответствует аффикс -мыш) разница состоит в... скажем так, степени уверенности говорящего в том, что действие произошло. -ды выражает абсолютную уверенность, а -гъан (-мыш) - некоторую неуверенность.

О язды. - Он написал/Он писал.
Если я так говорю, это значит, что я ни капли не сомневаюсь в том, что он написал. Т.е. я или видел это сам, своими глазами, или знаю об этом из таких источников, которые никак не могут ошибаться.

О язгъан. - Он написал/Он писал.
Если я так говорю, то это значит, что сам я не видел, как он писал и знаю об этом скорее всего по каким-то косвенным признакам. И вообще поклястся, что так оно и было, не готов.

[Anwar]

О язды. - Он написал/Он писал.
Если я так говорю, это значит, что я ни капли не сомневаюсь в том, что он написал. Т.е. я или видел это сам, своими глазами, или знаю об этом из таких источников, которые никак не могут ошибаться.

О язгъан. - Он написал/Он писал.
Если я так говорю, то это значит, что сам я не видел, как он писал и знаю об этом скорее всего по каким-то косвенным признакам. И вообще поклястся, что так оно и было, не готов.

Чудесно!
В очередной раз поражаете тонкостью и глубиной знаний!
Просто я не хотел нагружать людей некоторыми нюансами.

У нас абсолютно то же самое.
Глаголы на "–ган, -гән, -кан, -кән" также оставляют место для сомнения в достоверности совершенного действия.

[Karakurt]

а -гъан (-мыш) - некоторую неуверенность.

как перевести мен гелмишим?
П.С.
Кто знает что значит глагол е- в казахском? В 1 лице ем, во 2 - ең. Есть ли в 3 лице? Пример - кешікпей келем деп ең - ты сказал приду без опоздания?

[Anwar]

Наверное, в 3-м лице будет "е" (!?)

Возможно он соответствует татарскому глаголу "ие":
Мин ием, син иең, ул ие, без иебез, сез иегез, алар ие(ләр).

Он считается разговорным вариантом вспомогательного глагола для прошедшего времени: "иде"
При самостоятельном употреблении переводится "был"

[cumano]

а -гъан (-мыш) - некоторую неуверенность.

как перевести мен гелмишим?
П.С.
Кто знает что значит глагол е- в казахском? В 1 лице ем, во 2 - ең. Есть ли в 3 лице? Пример - кешікпей келем деп ең - ты сказал приду без опоздания?

Наверное, в 3-м лице будет "е" (!?)

Возможно он соответствует татарскому глаголу "ие":
Мин ием, син иең, ул ие, без иебез, сез иегез, алар ие(ләр).

Он считается разговорным вариантом вспомогательного глагола для прошедшего времени: "иде"
При самостоятельном употреблении переводится "был"

Нет такого глагола. Есть уникальный глагол "ету" (точного значения не могу привести - примерно - "делать"), у него основа двоякая: высокопарная основа "ет", или обычная "е". Его значния:
1. Он иногда образует глаголы от именных частей речи ( в литературном, а в разговорном эта его роль просто огромна), причем,  так как у нас для того хе есть еще и особые суффиксы, выходит смысловые однокоренные пары:
құрмет - уважени
құрмет ету - уважать, выражать уважение, почтение
құрметтеу - уважать
Конечно, есть кое какие нюансы в смысле.
В разговорном, особенно в просторечии неграмотных казахов, этот глагол образует казахские неологизмы от русских глаголов!
У нас есть звонить ету, достать ету, строить ету.... Хотя у всех этих слов есть нормальные казасхкие эквиваленты
2.В сочтании с временами глагола он дает значение типа "оказалось, оказывается"
алды еді - оказывается взял
алған екен - оказывается взял
Основаная фишка этого времени - информант сообщает о событии, пр этом он не был свидетелем этого события.
кешікпей келем деп - это разговорная форма, на литературном языке пишется
кешікпей келемін деп ең
и если я правильно понял перевод, то"ты решил прийти не опаздывая (буквально - "я придунепоздно - решил-сказал ты")"

Стоит сказать, что значение "оказалось" также выражается отдельным прошедшим временем глагола: алыпты - оказывается взял
Вобщем, "оказываемость" действия можно выразить пятью способами.

[Драгана]

А это не как во французском, je vu- je voyais? Оба можно перевести как видел, но смысл разный.

[Alessandro]

как перевести мен гелмишим?

я (вроде бы как) пришёл
Насколько я знаю, о себе так говорят редко, потому что в своих собственных действиях обычно уверены.

Кто знает что значит глагол е- в казахском?

Нет такого глагола. Есть уникальный глагол "ету" (точного значения не могу привести - примерно - "делать"), у него основа двоякая: высокопарная основа "ет", или обычная "е".

Хм... Не буду утверждать ничего конкретно про казахский, но вообще et- делать, а e- быть. В крымскотатарском e- употребляется только в прошедшем времени.
Anda çoq adam bar edi. - Там было много народу.
Biz evde edik. - Мы были дома.
Men onı ürmet etem. - Я его уважаю (= делаю уважение).
Yayın devam ete. - Передача продолжается (= делает продолжение).
O qırımtatarca laf ete. - Он говорит (= делает разговор) по-крымскотатарски.

[Karakurt]

Нет такого глагола.

Есть, просто его нет "формально". Нет инфинитива еу, но личные формы то есть! Изначально он был еру, потом р отпала. Учите древнетюркский. К глаголу ету отношения не имеет.

[Karakurt]

я (вроде бы как) пришёл
Насколько я знаю, о себе так говорят редко, потому что в своих собственных действиях обычно уверены.

А -миш-ти-м? Слышал такое у турков.

[murator]

Нет такого глагола.

Есть, просто его нет "формально". Нет инфинитива еу, но личные формы то есть! Изначально он был еру, потом р отпала. Учите древнетюркский. К глаголу ету отношения не имеет.

а почему получилось ekän вмести egän?

[Karakurt]

Нет такого глагола.

Есть, просто его нет "формально". Нет инфинитива еу, но личные формы то есть! Изначально он был еру, потом р отпала. Учите древнетюркский. К глаголу ету отношения не имеет.

а почему получилось ekän вмести egän?

Может потому что так легче произносить?

[Anwar]

Нет такого глагола.

Это – разные глаголы.

1. Иде(ие), икән – модальный глагол, имеет только формы прошедшего времени и означает «был». "Иде" образует еще прошедшие времена(об этом уже писалось)

2. Итү(itü) – нормальный глагол со всеми формами и переводится 1. Делать, поступать 2. С именами существительными образует составные глаголы
Настоящее время: итә
Прошедшие: итте, иткән
Будущие: итәр, итәчәк

Cumano, в твоих примерах тоже проглядывается, что это - два разных глагола.

[murator]

Есть еще "имеш", которое уже не как время употребляется, а просто присказка "типа, дескать".

[Anwar]

Есть еще "имеш", которое уже не как время употребляется, а просто присказка "типа, дескать".

Надо же! Вчера в ответ Alessandro тоже хотел о нем написать.
Один из редких случаев употребления "-меш, -мыш"

Поговорка, сохранившая почти вышедшее из употребления "-мыш"

Язмыштан узмыш юк(от судьбы не уйдешь).

[cumano]

А это не как во французском, je vu- je voyais? Оба можно перевести как видел, но смысл разный.

Я французский не изучал.
Но неудивительно, что разные времена на русский могут переводиться одним словом.
Дело в том, что русский язык на времена очень беден, поэтому дюжина форм казахского переводится одним русским. С дургой стороны, это компенсируется богатством аффиксальных форм.

[cumano]

Нет такого глагола.

Есть, просто его нет "формально". Нет инфинитива еу, но личные формы то есть! Изначально он был еру, потом р отпала. Учите древнетюркский. К глаголу ету отношения не имеет.

Учите современный казахский, ешим.
В нем е-  - основа инфинитива ету. Более того, современные носители не воспринимают основу ет, то есть речь шымкентца слово "Етті" будет резать слух. Возможно, это народная этимология.
Второе: Как вы себе представляете глагол без инфинитива????
Тем более в казхском, где частота употребелния инфинитива огромна???