Поліщуки

[Iskandar]

Політичні теми в нас заказані, а от мені дуже хочеться дізнатися за одне питаннячко щодо див східнослов'янського розмежування. Не судіть суворо, може, тут і нема ніякої політики.

От якщо подивитися на карту східнослов'янських говірок, то видно, що там зазначено так зване "північноукраїнське наріччя", а по суті наріччя поліщуків. Та чомусь значна частина території цього наріччя опиняється не на Україні, а в білоруськім Поліссі. Таке білоруське місто, як Брест, знаходиться далеко у глибі цієї території. Як жеж так проводили границі поміж Україною та Білоруссю, що он скільки поліщуків (північних українців) опинилося на території Білорусі? Та яка тепер мовна ситуація на цих територіях? За кого вважають себе білоруські поліщуки тепер?

Та й взагалі, чи має оце розмежування якісь лінгвістичні та етнографічні підстави?

[iskender]

Як жеж так проводили границі поміж Україною та Білоруссю, що он скільки поліщуків (північних українців) опинилося на території Білорусі?

Вам доводилося бачити кордони держав у східної Європі за Берестейською мирною угодою 1918 року?  Якщо ні, то нагадаю, що згідно цієй угоді Холмщина, Берестейщина та Полісся приєднувалися до УНР. Пошукайте в інеті карту.
А ось чому «совєти» так провели кордон (а західна його частина була проведена вже у 1939 році) дійсно цікаво.:?

[piton]

Приводил уже в теме о взаимопонятности европейских языков форум, где это обсуждается.
http://forums.tut.by/showflat.php?Board=socleader&Number=338411&page=0&view=collapsed&sb=5&o=&fpart=
Там украинцы, белорусы, "местные". Только для чтения много языков знать нужно.

[iskender]

Приводил уже в теме о взаимопонятности европейских языков форум, где это обсуждается.
http://forums.tut.by/showflat.php?Board=socleader&Number=338411&page=0&view=collapsed&sb=5&o=&fpart= Там украинцы, белорусы, "местные".

О! Як добре!:) А я пам'ятаю, що хтось тут приводив посилання на той форум, та отут останні 15 хвилин шукав шукав по різних гілках нашого форуму де ж це було, та так і не знайшов.

Только для чтения много языков знать нужно.

Ну, особисто я з моїм знанням російської та української все цілком  розумію. 8)

[piton]

От якщо подивитися на карту східнослов'янських говірок, то видно, що там зазначено так зване "північноукраїнське наріччя", а по суті наріччя поліщуків. Та чомусь значна частина території цього наріччя опиняється не на Україні, а в білоруськім Поліссі. Таке білоруське місто, як Брест, знаходиться далеко у глибі цієї території.

А где можно взглянуть на эту карту? Видел подобную, но там за пределами Украины украинский язык уже только точками отмечен. Четко бросается в глаза, как три диалекта сходятся у Киева. Даже шутка вспомнилась, что бомба попадает всегда точно в эпицентр. Кстати, нет ли подобной карты  распространения говоров русского языка на территории Украины?

[Highlander]

А ось чому «совєти» так провели кордон (а західна його частина була проведена вже у 1939 році) дійсно цікаво.:?

Да все просто.
После присоединения этих территорий в 1939 году было дано указание Верховным советам УССР и БССР было дано указание представить на рассмотрение Верховного Совета СССР проекты разграничения вновь образуемых областей между данными республиками.
Первым на рассмотрение был представлен проект, подготовленный Н.С. Хрущевым, по которому к Украине отходили Брест, Пружаны, Столин, Пинск, Лунинец, Кобрин и часть Беловежской пущи.
Белорусы, ознакомившись с этим проектом, во главе с тогдашним первым секретарем ЦК КП БССР П.К. Пономаренко предложили свой, при разработке которого  был привлечен "обильный исторический материал, включая многие архивные документы".
После некоторых споров и активного сопротивления Хрущева Сталиным был утвержден проект разграничения территорий, в основном совпадающий с предложенным ЦК КП БССР, с небольшими уступками Украине.
Более подробно об этом можно прочитать в книге Николая Зеньковича "Тайны уходящего века-4.Чья Белоруссия?".

[iskender]

После присоединения этих территорий в 1939 году было дано указание Верховным советам УССР и БССР было дано указание представить на рассмотрение Верховного Совета СССР проекты разграничения вновь образуемых областей между данными республиками.
Первым на рассмотрение был представлен проект, подготовленный Н.С. Хрущевым, по которому к Украине отходили Брест, Пружаны, Столин, Пинск, Лунинец, Кобрин и часть Беловежской пущи.
Белорусы, ознакомившись с этим проектом, во главе с тогдашним первым секретарем ЦК КП БССР П.К. Пономаренко предложили свой, при разработке которого  был привлечен "обильный исторический материал, включая многие архивные документы".
После некоторых споров и активного сопротивления Хрущева Сталиным был утвержден проект разграничения территорий, в основном совпадающий с предложенным ЦК КП БССР, с небольшими уступками Украине.
Более подробно об этом можно прочитать в книге Николая Зеньковича "Тайны уходящего века-4.Чья Белоруссия?".

Дякую. Дійсно цікаво. А не знаєте, чи можна цю книжку в інеті знайти?

[Highlander]

Дякую. Дійсно цікаво. А не знаєте, чи можна цю книжку в інеті знайти?

Прошу.
На рахунок книги, електронний варіант я в мережі, на жаль, не зустрічав.Якщо немає на Ліб.ру, то певно ніде більше немає.
Можна лише придбати її в веб-шопі, і все...

[Iskandar]

Мені не дуже zrozumiale усі ці сперечання на форумі tut, якою мовою розмовляють теперешні білоруські поліщуки. Tak, поліська говірка має багато рис, які зближують її з білоруською мовою. Ale існує докорінна відмінна риса, за допомоги якої в принципі можна було б, якщо тільки залишити усі тенденціозності, легко визначити, чи є говірка того чи іншого села/селища говіркою української мови або білоруської.

До того ж риса дуже виразлива. Це окання/акання. Поліщуки як носії т.з. "південноукраїнського" наріччя окають. Білоруси акають. От і все. Навколо Берестя цей критерій буде робити (ой, przepraszem, pracowac)

Не буде він робити лише на Чернігівщині, там, де живуть т.з. "литвини". Цю дуже своєрідну етнографічну групу, яка скоріше за все є реліктом давньоруської народності, рештком сіверян, чомусь відносять до складу українського народу, хоча вони й акають.

А взагалі, поліщуки, як група, перехідна між українцями та білорусами, насправді не є справжніми українцями. Ця група спокійно могла би претендувати на самостійность, на те, щоб її вважали за окремий східнослов'янський народ. Усі етнічні та лінгвістичні передумови є. Не було умов.

Усі ці приклади поліщуків та литвинів свідчать, яка дурниця усе це східнослов'янське розмежування. Навіть самої чіткої колись границі межи великоросами та українцями вже не існує. Що вже казати за границі між білорусами та українцями та між білорусами та росіянами.

Ось і виходить, що умовні українці поліщуки живуть в Білорусі. Смоленщина та Брянщина - початково білоруські в етнографічному смислі землі. Частина Воронежчини та Кубань - українськомовні - опинилися в Росії. Російськомовна Донеччина та Крим на Україні. Хто такі литивни - взагалі не понятно. На Слобожанщині є цілі давнішні села росіян, які зазвичай звуться "кацапщиною". Вони навіть протиставляються як "руські" - "черкаським"(українським), типа Руська Лозова та Черкаська Лозова.

Нащо нам оця вся самостійність та кордони? Щоб ото ділили та сварилися, хто в кого які землі одгарбав? Кому по кривді землі нарізали?

[Digamma]

Іскандаре, я востаннє попереджаю Вас про політичний зміст ваших дописів. Своїми порушеннями Ви змусите мене видаляти повідомлення.

F.

[Iskandar]

Поділили усе життя на політику, лінгвістику тощо. А життя вона така штука - одне переходить в одне. Та так як оці етнічні кордони чітко не проведеш, так само й в житті одне від одного чітко не одділиш.
Нудно мені від вас, їй-бо!

Добавлено спустя 24 минуты 25 секунд:

Отже! Життя - воно!:D
То де не треба українською думкати пускаюся, а то суржик повзе...

[Iskandar]

Десь читав, що замість загальноукраїнського переходу О/Е у складі, який закрився після падіння редукованих, в І, у поліській мові відбувся симетричний перехід О/Е в У. Або навіть більш послідовно О > У, Е > Ю.
Тобто [нос] – нус, [нес] – нюс.

Це нагадуе "укання" в польскій мові (O > Ó = U), яке там вкрай непослідовне. Чи мають насправді ці два явища одне походження? Якщо так, то за центр цієї інновації доведеться вважати Полісся, а не Польщу, оскільки в Польщі послідовність його дуже обмежена.

[ПРОВІД]

Це нагадуе "укання" в польскій мові (O > Ó = U), яке там вкрай непослідовне. Чи мають насправді ці два явища одне походження? Якщо так, то за центр цієї інновації доведеться вважати Полісся, а не Польщу, оскільки в Польщі послідовність його дуже обмежена.

та й на поліссі воно не вельми виразно проявлене ...

[Wolliger Mensch]

Десь читав, що замість загальноукраїнського переходу О/Е у складі, який закрився після падіння редукованих, в І, у поліській мові відбувся симетричний перехід О/Е в У. Або навіть більш послідовно О > У, Е > Ю.
Тобто [нос] – нус, [нес] – нюс.

Це нагадуе "укання" в польскій мові (O > Ó = U), яке там вкрай непослідовне. Чи мають насправді ці два явища одне походження? Якщо так, то за центр цієї інновації доведеться вважати Полісся, а не Польщу, оскільки в Польщі послідовність його дуже обмежена.

Напевно не «е > ю», а /'о/ > /'у/: н'ос > н'ус.

Польське явище сюди не має ніякого стосунку.

[Conservator]

Десь читав, що замість загальноукраїнського переходу О/Е у складі, який закрився після падіння редукованих, в І, у поліській мові відбувся симетричний перехід О/Е в У. Або навіть більш послідовно О > У, Е > Ю.
Тобто [нос] – нус, [нес] – нюс.

наскільки пам'ятаю, в поліських діялектах зберіються різні реліктові мовні форми, у т.ч. з дифтонґами. "Стуол" замісць "стіл" і т.п. Просто в решті діялектів укр. вони вже давно перейшли в "і", а в північноукр. наріччі не встигли.

"[нес] – нюс" - не вірю!

[Python]

Руські пам'ятки, починаючи з XII ст., засвідчують так званий новий ять, який позначав подовжений (або "звужений" за Шевельовим) голосний ē, що постав з е в новозакритих складах після занепаду редукованих (камѣнь, матѣрь).
http://uk.wikipedia.org/wiki/Ять

Наскільки я можу зрозуміти, перехід е -> і  відбувався через «новий ять», який начебто не був схожим на ю.

[ПРОВІД]

Просто в решті діялектів укр. вони вже давно перейшли в "і", а в північноукр. наріччі не встигли.

вони туди й не шли :
http://st.zu.edu.ua/docs/moysiyenko_ikavizm_ta_dyftonhy.pdf

[Wolliger Mensch]

Руські пам'ятки, починаючи з XII ст., засвідчують так званий новий ять, який позначав подовжений (або "звужений" за Шевельовим) голосний ē, що постав з е в новозакритих складах після занепаду редукованих (камѣнь, матѣрь).
http://uk.wikipedia.org/wiki/Ять

Наскільки я можу зрозуміти, перехід е -> і  відбувався через «новий ять», який начебто не був схожим на ю.

Йоканню підлягає і ē: неслъ > нēс > н'ōс > . Цей ē спочатку відрізнявся від ѣ, а фонетичний збіг почався, коли почалося підняття ē > ӣ, ō > ӯ, на діякому етапі ē > ӣ ця зміна  захопила і ѣ (що був якраз серед ē та ӣ).

[poluch]

Доречі у українців Берестейщини появився інформаційний сайт www.holos.at.ua . Про говірки поки мало матеріалу, але де-що є.

[Pawlo]

Приводил уже в теме о взаимопонятности европейских языков форум, где это обсуждается.
http://forums.tut.by/showflat.php?Board=socleader&Number=338411&page=0&view=collapsed&sb=5&o=&fpart=
Там украинцы, белорусы, "местные". Только для чтения много языков знать нужно.

нажаль бачу з форуму що відірвані від неньки УКраїни берестейці не стали і білорусами що було б ще хоч якось виправдано а цілком " потуречились , побусурманились"

[Pawlo]

Доречі у українців Берестейщини появився інформаційний сайт www.holos.at.ua . Про говірки поки мало матеріалу, але де-що є.

Гарно що є такий сайт! жаль що він не розвиваєтся ажно з 9 року

[DarkMax2]

Політичні теми в нас заказані, а от мені дуже хочеться дізнатися за одне питаннячко щодо див східнослов'янського розмежування. Не судіть суворо, може, тут і нема ніякої політики.

От якщо подивитися на карту східнослов'янських говірок, то видно, що там зазначено так зване "північноукраїнське наріччя", а по суті наріччя поліщуків. Та чомусь значна частина території цього наріччя опиняється не на Україні, а в білоруськім Поліссі. Таке білоруське місто, як Брест, знаходиться далеко у глибі цієї території. Як жеж так проводили границі поміж Україною та Білоруссю, що он скільки поліщуків (північних українців) опинилося на території Білорусі? Та яка тепер мовна ситуація на цих територіях? За кого вважають себе білоруські поліщуки тепер?

Та й взагалі, чи має оце розмежування якісь лінгвістичні та етнографічні підстави?

І не тільки там

[Pawlo]

 

Нащо нам оця вся самостійність та кордони? Щоб ото ділили та сварилися, хто в кого які землі одгарбав? Кому по кривді землі нарізали?

Яка чодернацька логіка. Якщо не можна точно провести межу то треба всім напостой Москві здаватись і під неї лягати.
Це з вашого боку великодержавний шовінізм.

[Python]

Ale існує докорінна відмінна риса, за допомоги якої в принципі можна було б, якщо тільки залишити усі тенденціозності, легко визначити, чи є говірка того чи іншого села/селища говіркою української мови або білоруської.

До того ж риса дуже виразлива. Це окання/акання. Поліщуки як носії т.з. "південноукраїнського" наріччя окають. Білоруси акають. От і все. Навколо Берестя цей криетерій буде робити (ой, przepraszem, pracowac)

Ще є така відмінність, як м'якість приголосних перед Е (єсть), властива білоруській і російській мові й нетипова для української. Окання/акання — слабкий критерій, ІМНО.

[Pawlo]

Ale існує докорінна відмінна риса, за допомоги якої в принципі можна було б, якщо тільки залишити усі тенденціозності, легко визначити, чи є говірка того чи іншого села/селища говіркою української мови або білоруської.

До того ж риса дуже виразлива. Це окання/акання. Поліщуки як носії т.з. "південноукраїнського" наріччя окають. Білоруси акають. От і все. Навколо Берестя цей криетерій буде робити (ой, przepraszem, pracowac)

Ще є така відмінність, як м'якість приголосних перед Е (єсть), властива білоруській і російській мові й нетипова для української. Окання/акання — слабкий критерій, ІМНО.

Чим же він слабкий? Інша справа що наведений вами критерій теж важливий
взагаіто дійсно за інших умов поліщуки цілком могли б утворити власну анцію і державу(чи бодай якусь автономію)