Словенские отглагольные существительные

[NoOne]

Добрый день. Хотелось бы услышать мнение словеноговорящих коллег!
В словенском языке, насколько мне известно, наиболее продуктивными отглагольными существительными явл. формы на -nje и -tev; проиводящая база первых в большинстве случаев глаг. несов.в., последних - глаг. сов.в. Судя по данным SSKJ они равнозначны по семантике глаголам:
                    uveljavljati - uveljaviti -- uveljavljanje - uveljavitev
Подобных пар существительных в словенском огромное количество. Можно ли здесь говорить о сохранении именами видовый грамм. значений? В принципе, вопрос очень сложный и решается в славистике неоднозначно...

[Sladkorček]

Чисто на пользовательском уровне (в плане словоупотребления и т.д.) - да, про лингвистические теории говорить не буду, так как не считаю себя человеком, разбирающимся в семантике (и вообще она меня на данном этапе бесит, но это уже личное). Не особо как-то интересовалась данной темой с научной точки зрения.

Кроме такой болтологии, увы, ничем не помогу.

[NoOne]

Кроме такой болтологии, увы, ничем не помогу.

Почему же? Напротив. Как раз нужно мнение носителя языка. А теорий... просто нет  . Вопрос этот так... вскользь упоминается в некоторых словницах - из последних - у Гринберга.... кстати, вы сходны с ним в решени проблемы (есть и противопложные мнения). Спасибо!

Хотя, опять-таки спорно...
зы   ок! о семантике больше ни слова!   

[Sladkorček]

Я носительством похвастаться не могу, просто живу в среде, словенистка (почти, на данный момент), ну и перевожу на словенский по работе, посему языком пользуюсь активно и повседневно. Гринберга давно читала (когда вышел этот труд, в 2006, кажется) и не помню, что там у него об этом, надо бы освежить. Ну или если напомните.

А от словниц изучаемому язык для практических целей особо нет пользы (они не user friendly, помню свой первый шок от встречи с грамматикой Топоришича), разве что для лингвистов, ну или для общего развития. ИМХО.

Что касается семантики, то можно и упоминать, надеюсь завтра после дипломного экзамена она будет мне менее противна. Но это уже оффтоп.

[NoOne]

Я вообще не изучаю язык, просто теоретически исследую эту проблему... Если вы не против, позвольте поделиться соображениями...
С глаголами začeti (-enjati), pričeti (-enjati) употр. токо инфинитивы несов.в. (začeti uveljavljati pravico), тогда в синонимических именных конструкциях (если отглаг. сущ. чувствительно к категории вида) должны употр. только формы на -nje как выразители несов.в., т.е. začeti uveljavljanje pravice / začeti z uveljavljanjem pravice. Ведь так?  Хотя в нете нахожу примеры с сущ. на -tev (по идее выразителей законченного дейсвтия!) в подобных конструкциях: začel z uveljavitvijo pravice  Вот в более широком контексте:
Nova orodja in napredek v gasilstvu je pokazal, da je prvotno orodišče postalo premajhno, zato so leta 1971 pričeli z dograditvijo prizidka orodjarne s sejno sobo. Здесь же явно имеется ввиду so pričeli dograjevati prizidek!? Или я не прав?  Подобных примеров много.

Ещё пример констр. "ukvarjati se s.." (значение только нсв), хотя:
Ljubljansko podjetje Duol, ki se ukvarja s postavitvijo zračnotlačnih balonov za pokrivanje športnih igrišč, je v Astani, novem glavnem mestu države, pokrilo več igrišč. Имеется ввиду podjetje Duol, ki se ukvarja s tem, da postavlja zračnotlačni baloni (вроде правильно перефразировал...)

[NoOne]

Да и .. удачно сдать экзамен!..

[Sladkorček]

Имеется ввиду podjetje Duol, ki se ukvarja s tem, da postavljaje zračnotlačni baloni  (вроде правильно перефразировал...)

da postavlja zračnotlačne balone

По поводу остального чуть позже. Прошу прощения.

Вообще такие всякие вещи хорошо здесь проверять - http://www.fidaplus.net/ - корпус словенского языка, регистрация бесплатна, через год просто продлить (мейл приходит, что заканчивается).

ЗЫ: спасибо за пожелания.

[NoOne]

Вообще такие всякие вещи хорошо здесь проверять - http://www.fidaplus.net/ - корпус словенского языка

Спасибо. Зарегистрировался. До этого проверял в поисковике //najdi.si.

По поводу остального чуть позже. Прошу прощения.

Ну, конечно! Как будет время.

[Sladkorček]

Корпус лучше во всех смыслах. Ознакомиться со способами и методами поиска (там есть ссылочка на них) и будет счастье. Рекомендую, в общем.

[NoOne]

Вообще такие всякие вещи хорошо здесь проверять - http://www.fidaplus.net/

Недели три уже "борюсь" с этим корпусом... не поддаётся проклятый! 

[Sladkorček]

В каком смысле не поддаётся? Там несложно всё. Есть заморочки в плане того, какой поиск нужен и как задавать параметры, но тоже не запредельные вещи.

[NoOne]

Sladkorček
До сих пор не разобрался как искать по фразам... может подскажите? Задаю параметры - выкидывает с ошибкой, к тому же часто надо вводить логин и пароль для того чтоб заново (после ошибки) попасть на сайт. Мудреные какие-то параметры поиска... Как я понял, это обычный поисковик, мало чем отличающийся от других, скажем //najdi.si - последним пользуюсь без проблем...

[Sladkorček]

Это не обычный поисковик, это корпус словенского языка, собранный по определённым параметрам и т.д., с использованием научного подхода. Не буду вдаваться в подробности теории корпусного языкознания.

Это определённые тексты с указанием разных данных о них, которые позволяют делать определённые выводы, чего не скажет об интернете, где пишут все, кому не лень.

Если в нём разобраться, можно для разных целей использовать, в том числе для исследований. Я в своей работе постоянно пользуюсь, например, ну и в учебных целях тоже. Для многих словенистов корпус стал неотъемлемой частью жизни.

Там есть инструкция в pdf, но она на словенском только. В инструкции всё доходчиво пояснено. Плюс есть опция "помощь" (pomoč).

Виды поиска разные, от самого простого - забить слово - до более сложных, допустим, для примера, smrek* (ищет все формы слова) или božična_smreka (ищет словосочетание), ну или božičn*_smrek* (словосочетание во всех формах) и т.д. И более сложные опции. Можно выбирать, какие тексты учитывать, все или, допустим, только те, к которым приложили руку редакторы). В одном посте не объяснишь все тонкости.

Не очень поняла, что имеется в виду, но вроде догадываюсь, это не ошибка, просто по истечении определённого времени (неиспользования) происходит автоматический выход. Если речь об этом. Если долгое время нет активности, система отписывает пользователя.

[NoOne]

Sladkorček
Ясно. Спасибо. Всё-таки мне для исследования больше подходит обычный поисковик. А здесь каккое слово не забьешь - в большинстве случаев "напака".

[Sladkorček]

Неправда откровенная. Если человек не умеет пользоваться, это не значит, что корпус плох. Не в обиду.

[NoOne]

Sladkorček
Хотел ещё у вас узнать об одной спорной "глагольной" черте словенских девербативов на -nje. Некоторые мотивированные возвр. глаголом формы могут сохранять возвратное se, правда, очень редко. Ср.:

1. Delu je bi] Pretnar menda povsem predan, a se hkrati nikoli ni podredil karierizmu, ampak je posedoval sposobnost treznega distanciranja se od znanosti.
2. Sledila je enomesecna prepoved dotikanja se cesarkoli v stanovanju brez izrecnega dovoljenja.
3. ...voznik avto cisterne napolnjene z 20 tonami utekočinjenega, globoko ohlajenega kisika, pri umikanju se nasproti vozečemu vozilu, zapeljal na rob neutrnjene cestne bankine in tako obtičal z enim kolesom na nasipu z peskom.
4. Poleg tega opozarja, do situacija v razredu vključuje visoko stopnje zanašanja se na avtoriteto in mnenje izvedenca oz. predavatelja, medtem ko se v resničnosti lahko podjetnik zanese le na svoje znanje in vrednote.
5. Letošnja podnebna kampanja je namenjena ozaveščanju javnosti o podnebnih spremembah – tako o naraščajoči nujnosti ukvarjanja se s problemom, kakor tudi o potrebi za dejanja politikov in prebivalcev.

Пимеры взяты из словенской периодики, научных работ (диссертаций, студенческих дипломных работ, статей на сайтах). Намного больше примеров встречается в разговорном языке - блогах, комментариях к новостям, форумах.
В словенских академических грамматиках об этом не говорится, единственное упоминание в работе Топоришича "Nova slovenska skladnja", Ljubljana 1982 (lotevati se – lotevanje se težkih nalog).
С вашей точки зрения, являются ли эти случаи нормой словенского языка?
Спасибо.

[Sladkorček]

ИМХО, нормальные примеры, если же интересует совсем нормативная сторона, я посмотрю, думаю, эта тема так или иначе с разных точек зрения обмусоливается   

[NoOne]

Sladkorček
Ок. Найдёте время - посмотрите, пожалуйста.

[lehoslav]

Всё-таки мне для исследования больше подходит обычный поисковик.

[NoOne]

lehoslav
?

[lehoslav]

lehoslav
?

Напр. как хотите определять при работе с поисковиком, писал ли данное высказывание носитель языка или иностранец?

[NoOne]

lehoslav всё верно
Sladkorček
разобрался. действительно отличная вещь. беру свои слова обратно.

[Sladkorček]

lehoslav
?

Напр. как хотите определять при работе с поисковиком, писал ли данное высказывание носитель языка или иностранец?

+ 1, или, например, касательно словенской ситуации, приложили ли к тексту лапы редакторы

ну и даже если словоформы брать, только указанные формы или всё похожее, чётко обозначенное словосочетание или набор слов ...

рада, что разобрались

по предыдущему вопросу: пока не нашла ничего, но не очень хорошо искала

[lehoslav]

Но, конечно, не все так прекрасно.
Как правило, в корпусах очень мало места уделяется разговорному языку (в том числе устному), что на самом деле довольно дебильно, потому что это основной вид нашей языковой деятельности. В словенском корпусе как?

[NoOne]

Sladkorček

пока не нашла ничего, но не очень хорошо искала

чесно говоря, так и думал. Отглаг. сущ-ные в словенском малоизучены (отсилы 2-3 работы), тем более такое редкое свойство. ХОтя 5 примеров в корпусах всё-таки нашёл. Из новых работ (пока для меня недосягаемая): Katja Plemenitaš. Posamostaljenja v angleščini in slovenščini // сборник ZORA 54. Может есть под рукой?