Главное меню
Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

[CATALOG] Ваши Языки.

Автор RostislaV, июня 12, 2009, 15:57

0 Пользователи и 2 гостей просматривают эту тему.

RostislaV

Vesle Anne писала и стёрла -

Цитироватьххххх


мне не хватало потому я хотел больше говорить, чем набор слов для кухни, магазина и проезда в автобусе, если сжать всё и утрировать.

Так что нечего передёргивать.

Я уже всё сказал - учите 1 000 (одна тысяча) слов, вас по крайней мере НИКТО не заставляет учить больше.

ЛИЧНО я если хочу овладеть языком то мне хочется именно свободно -

- читать и ВСЁ понимать
- слышать и ВСЁ понимать
- писать ВСЁ правильно
- говорить ВСЁ правильно

а не бегать через каждый абзац за новым словом!

Я эту Тему создавал для тех кому интересно обсудить проблему овладения языка потому что почти каждый тут говорит в один голос - "я не знаю реально ни одного языка!" +

мне как любителю статистики было интересно у кого какой пакет языков!


Лично от Вас я как и от многих так ничего и не увидел!

А от тех у кого увидел и то пришлось упрашивать.


regn

Цитата: RostislaV от сентября 30, 2009, 14:10
2. разве я не написал чёткий каталог и схемы, что подразумевается под понятием "реально владеть языком"?

А кто сказал, что ваши схемы - это святое писание свыше и им надо верить бесспорно?

Цитата: RostislaV от сентября 30, 2009, 14:10
Легко осиливаю лексикон, неплохо даётся фонетика, проблемна всегда грамматика, но я стараюсь её правильно осилить, просто во мне всегда бунтарский дух против условностей любого языка и его ограничений - посему такое препятствие.

Легко осваиваете 10.000 слов? ;)

А можете поподробнее о бунтарском духе? А как может быть язык без условностей и ограничений? Как тогда люди бы друг друга понимали, если бы не было структуры?

Цитата: RostislaV от сентября 30, 2009, 14:45
Вы не способны! оторваться от этой "магической" цифры 10 000! и увидеть чтов  Теме как раз говорится много и не меньше, чем про 10 000 - о Фонетике и Грамматике!

Неправда! Я говорил с вами о грамматике!

Цитата: RostislaV от сентября 30, 2009, 15:00
ЛИЧНО я если хочу овладеть языком то мне хочется именно свободно -

- читать и ВСЁ понимать
- слышать и ВСЁ понимать
- писать ВСЁ правильно
- говорить ВСЁ правильно

Ну и замашечки! Сколько, думаете, таких людей среди носителей, скажем, европейского языка? ;)

Цитата: RostislaV от сентября 30, 2009, 15:00
мне как любителю статистики было интересно у кого какой пакет языков! .....

.... По вашим нереальным критериям.

Цитата: Vesle Anne от сентября 30, 2009, 14:26
RostislaV, это вы постоянно смешиваете в кучу разные вещи. Вы говорите, что знания языка, к примеру, 5 тысяч слов не достаточно, т.к. иначе придётся время от времени смотреть незнакомые слова в словаре. И в  то же время Вам тут уже неоднократно писали, что у многих носителей активный словарный запас гораздо меньше, тем не менее, они носители языка, т.е. язык знают по определению. Вы упорно твердите своё.

Я согласен опять же! Я ездил на 3 недели в Закарпатье. Глухие села, где образование заканчивается для многих в 3-4м классе. Словарный запас у этих людей, сами понимаете, какой. Но тому, кто скажет, что они не знают своего языка - язык надо отрубить! У этих людей глубоко аутентичная речь, пересыпанная пословицами, метафорами, специфическими выражениями. Для этого им вполне хватает их 2000-2500 слов.

Цитата: Vesle Anne от сентября 30, 2009, 14:26
панику развели вы, вообще-то. А также какие-то странные идеи про "недостатки" живых языков и т.д.

Вот именно!

RostislaV

ЦитироватьА кто сказал, что ваши схемы - это святое писание свыше и им надо верить бесспорно?

а кто сказал, что я так сказал?

ЦитироватьЛегко осваиваете 10.000 слов?

да вообщем да наверное, память хорошая просто.

ЦитироватьА можете поподробнее о бунтарском духе? А как может быть язык без условностей и ограничений? Как тогда люди бы друг друга понимали, если бы не было структуры?

я о том и говорю что языки по больше части своей очень ограничены, есть хорошее выражение какого-то человека метко подметившего одну черту, я её и сам давно подметил до того как услышал этот тезис,
своими словами - цитаты не помню - что дескать все языки это некие застывшие словесные формулы, набор стандартных фраз и выражений.

так оно и есть, особенно этим любят грешить как раз образованные люди, вдоль и поперёк в своей лексике использующие такие шаблоны, грустно.

ЦитироватьНеправда! Я говорил с вами о грамматике!

когда? мы по большей части всё за фонетику сейчас трём.

ЦитироватьПо вашим нереальным критериям.

абсолютно реальные критерии, спокойно учим, практикуем, тренируемся, развиваемся, тощо.

Никто не говорил о сдаче диссерок через год на изучаемых языках или кто-то релаьно думает что лично я осилю поставленную цель?

врядли, просто спокойно себе её покрываю.



Rōmānus

Цитата: RostislaV от сентября 30, 2009, 14:45
по сложившимся обстоятельствам некогда я владел словарём в 2 700 иероглифов и 6 200 слов китайского языка (читай путунхуа) - за счёт того, что я просто был 3 года в соответствующей среде + юный возраст - 15-18 лет - я был как рыба в воде с этим словарём, НО! -

повторяю для доморощенных схоластов ещё раз - мне этого НЕ ХВАТАЛО!

Вы либо глупый, либо очень глупый, если "не понимаете" принципиальной разницы между иероглифическими языками типа китайского и языками, основанными на алфавите. В китайском не хватит знать иероглиф "судья", чтобы понять слово "неправильно понятый", а в английском знание слова judge любому хоть чуть-чуть знакомому с системой английского словообразования раскроет значение слова misjudged. Поэтому в английском хватит выучить 1000-1500 корней и тогда будут понятны, я даже не знаю, 5 000 слов, а может и больше, а в китайском надо тупо зубрить каждое отдельное слово, чтобы достичь того же результата
Надежда - мать дураков (с) Литовская пословица

RostislaV

Роман, кажется у Вас началось опять обострение? Сезонное, я так понимаю?

Ваше право "модератора", выданное не ясно по какой причине такому агрессивному и неадекватному человеку не даёт права распускать руки, в данном случае язык.

Глупость - это Ваше с пеной у рта доказывать, что ирландская орфография безупречна и совершенна.

Я навреное лучше Вас знаю какие проблемы у языков Сино-Тибетской группы и какие там глюки потенциально возможное.

Иероглифы не имеют никакого отношения к моему опыту.
Я кажется внятно написал что имел в своём лексиконе 6200 слов чего абсолютно хватало для беспроблемной речи среди китайцев.

Это как раз та сумма слов на которую все мои оппоненты хором кричат что хватит с головой для ЛЮБОГО языка!

На что я им устал объяснять что хватит - только для БЫТА.

Просто "быт" в моём понимании это немного шире кухонной лексики.
У них наверное иные понимания терминологии.

Вы же можете и дальше учить 2000 слов в языке и бытьв полной наивной уверенности что это хватит с головой.

Только вот почему-то даже детско-юношеские словари с картинками для средних классов и те имеют 5000 слов и это обозначается как "малый словарь", читай минимум.

С 5000 слова английского вы только и сможете что общаться на уровне низкого общественного лексикона, про чтение взрослых журналов я вообще молчу, надоесть в словарь постоянно посматривать.

Теперь что касается иероглифов, - как раз знание одного иероглифа можно условно умножить на 2 или 3 слова, потому что всё это комбинируется, в итоге 2000 знаков приравняются к знанию 6000 слов.

Теперь наконец-то дойдёт это простая арифметика?

regn

Цитата: RostislaV от октября  2, 2009, 15:57
Это как раз та сумма слов на которую все мои оппоненты хором кричат что хватит с головой для ЛЮБОГО языка!

На что я им устал объяснять что хватит - только для БЫТА.

Просто "быт" в моём понимании это немного шире кухонной лексики.
У них наверное иные понимания терминологии.

Вы же можете и дальше учить 2000 слов в языке и бытьв полной наивной уверенности что это хватит с головой.

Только вот почему-то даже детско-юношеские словари с картинками для средних классов и те имеют 5000 слов и это обозначается как "малый словарь", читай минимум.

Я живу в США. Мне словаря хватает фактически на все случаи жизни. Для общения в быту, на работе, с друзьями, в банке, в магазине, просмотра любых программ ТВ, чтения книг, журналов, газет.

При чтении очень умной литературы мне изредка попадаются незнакомые слова, но это даже не в каждом абзаце и даже не на каждой странице. О значении многих из них я могу догадаться. Потому словарь при чтении фактически не использую.

При этом я не думаю, что я знаю 10,000 слов. Может, 5-6 тысяч от силы...

Rōmānus

Цитата: regn от октября  2, 2009, 17:53
При чтении очень умной литературы мне изредка попадаются незнакомые слова

Незнакомые слова при чтение "завумных" текстов попадаются и нативам. Примерно с год назад один читатель журнала The Economist даже написал письмо в редакцию, почему издание кормит читателей словами типа "jejune", "ineluctable" и т.д., которых нет даже в 60тысячном словаре английского. После этого письма началась буря негодования тех "посвящённых", которым эти слова известны, что они-де за то и ценят журнал, что в нём английский - наивысшего уровня
Надежда - мать дураков (с) Литовская пословица

Rōmānus

Цитата: RostislaV от октября  2, 2009, 15:57
Роман, кажется у Вас началось опять обострение? Сезонное, я так понимаю?

Я так понимаю, вам кроме личных нападок нечего сказать?

Цитата: RostislaV от октября  2, 2009, 15:57
Иероглифы не имеют никакого отношения к моему опыту.

Так как у вас нет оного?

Цитата: RostislaV от октября  2, 2009, 15:57
Глупость - это Ваше с пеной у рта доказывать, что ирландская орфография безупречна и совершенна.

Вы специалист по ирландскому? Или некие телесные жидкости в голову ударили?

Цитата: RostislaV от октября  2, 2009, 15:57
На что я им устал объяснять что хватит - только для БЫТА.

А вы поменьше пеньтесь - тогда не будете так "уставать". Вам не приходило в голову, что именно на этом форуме у людей есть СОБСТВЕННЫЙ опыт изучения инязов и нам НЕ НУЖНЫ ваши наставления насчёт того, сколько слов нам выучивать?
Надежда - мать дураков (с) Литовская пословица

Alone Coder

Почти докромсал список Шарова. Если
1. считать корни с количественным чередованием гласной и с прояснением/выпадением за один корень и туда же внести неполногласный церковнославянский вариант, но
2. разделить корни по качественным чередованиям и резкому разрыву значения,
то получается около 1000 глагольных корней, включая порядка 300 романизмов/германизмов/грецизмов необщеславянской эпохи.

Для сравнения, в школьном словообразовательном словаре Тихонова (это где раб и работа не однокоренные) имеется порядка 4000 корней (не только глагольных, а вообще всяких). Всего там около 27000 слов.

louise

А как посчитать свой словарный запас? Откуда вы все знаете свой в цифрах? На примитивном бытовом уровне я конечно могу. Но вот читать газеты - я ничего не понимаю. В википедии статьи - в каждом абзаце в словарь лезу, если не в предложении. Книги в оригинале даже те что читала на русском, проблемы с пониманием. Бывает все же что догадываюсь о значении отдельно взятого слова, но с трудом, или через несколько абзацев. Трое в лодке например, читаю, у них какие-то fits, после которых герои knew hard what они was doing. Слово fit мне было знакомо в другом значении - соответствовать, вписываться, так что я долго думала, что бы это значило. Потом дошло.

louise

А вообще, непонятно, как лучше тогда читать, стоит ли со словарем?
Потому что много омонимов, синонимов, в прошлый раз, допустим, запомнила что petit mal - припадки, а fit - соответствовать.
а потом торможу, может не стоит, можно пытаться общий смысл только понимать, а потом уже самой как-нибудь слова догонять?

Alone Coder

Круто было бы, если бы к аниме были субтитры не только на английском, а на английском с подписанными японскими словами в ромадзи. Или вообще по системе Франка.

vkladchik

Цитата: louise от октября  4, 2009, 17:24
А вообще, непонятно, как лучше тогда читать, стоит ли со словарем?
Потому что много омонимов, синонимов, в прошлый раз, допустим, запомнила что petit mal - припадки, а fit - соответствовать.
а потом торможу, может не стоит, можно пытаться общий смысл только понимать, а потом уже самой как-нибудь слова догонять?

Если читаешь для собственного развлечения, и читаешь книги, которые тебе не противно было бы прочитать по нескольку раз, тогда советую прочитать два раза. Первый раз подчеркиваешь незнакомые слова (или другим образом их выделяя), потом ищешь слова в словаре, и при вторичном чтении будет гораздо легче читать, потому что не только знаешь содержание книги лучше, но и знаешь раньше незнакомые слова.

Когда учился русскому, я часто так делал. Однако знаю, что этот метод не для всех, потому что мало кого хотел бы одну и ту же книгу несколько раз прочитать. В моем случае, я классику люблю читать, и классика - это такие произведения (по-моему) что надо читать несколько раз.

Еще один метод, который мог бы быть полезным, это читать переводы книг, которые ты уже прочитала по-русски, или наоборот, читать оригиналы книг которые прочитала в русском переводе. Это полезно потому, что легче догадаться значении незнакомых слов от контекста.
ВНИМАНИЕ: Я не русский и русским языком владею плохо.

Ernestino

Классная тема! Я тоже много раз решал для себя: сколько языков мне нужно (хочется) и для чего?
Перепробовав много разных комбинаций, пришел к такому выводу:

Для работы/профессии:
1. Русский
2. Английский
3. Французский
4. Румынский (молдавский)
5. Испанский
6. Итальянский
7. Немецкий
8. Турецкий
9. Фарси
10. Арабский

Не всеми перечисленными языками я владею одинаково, но, по крайней мере, знаю, что они мне нужны, поэтому стараюсь )))

Для интереса/кайфа:  ;D
1. Украинский
2. Польский
3. Венгерский
4. Португальский
5. Греческий
6. Китайский
7. Японский
8. Шведский

Из перечисленных учу только венгерский, так как считаю его НЕсложным и при этом красивым языком. Украинский я понимаю почти на 100%, польский могу переводить со словарем, а уж перевести португальский вообще не проблема, так как владею всеми основными романскими языками.  8-)

RostislaV

Как я уже говорил - нет смысла что-то объяснять и тем более доказывать нашим коллегам, которые считают детский запас слов достаточным.

Тут включается уже не логика, а простое дело вкуса.

Я же просто чуть позже зацитирую то, что написано в карманном словаре русско-английском от издательства "Русский Язык" года 1987-го.

Думаю хоть это не нужно объяснять авторитет советской школы?  8-)

В остальном - всё то же дело вкуса.
Можете вообще лексику не учить. Дело то ваше.

kya

На самом деле 2000 слов это действительно мало для чтения книг или тем более для получения высшего образования. Однако во первых, далеко не у всех цель читать в оригинале художественную литературу или получать образование на этом языке.
Во вторых знание языка это все таки в первую очередь если так можно выразиться "мастерство обращения со словами", а  не их количество.
Дать носителю языка задание составить рассказ и использовать лишь 500 слов и то же задание плохо владеющему им иностранцу, но позволив пользоваться 5000 словами - посмотрим у кого корявее текст выйдет))
Притом самая большая сложность возникает при использовании именно этих ходовых 2-3 тысяч слов. Самые сложные оттенки, не очень понятные иностранцам выражаются именно этими простыми словами. Например приставки - достаточно серьезный камень предкновения в изучении русского. Все эти подбежал, отлетел, подходил - не схватываются на лету, но с другой стороны это касается лишь самых ходовых глаголов. В научной терминологии все гораздо проще. нет таких слов недоинтегрировать или переапроксимировать)))
Поэтому я считаю , что если цель - живое общение, лучше в совершенстве овладеть 2-3 тысячами слов чем 10 000 и не знать как их употреблять.
ЧТо касается китайского, то пример не очень удачен. Так как, видимо в силу иероглифов, которые открывают современным китайцам доступ к средневековому и более раннему языку в китайском языке банально ОЧЕНЬ МНОГО СЛОВ. Например один глагол скучать в русском имеет варианты "Тосковать", "грустить" и все а в китайском, помимо xiang из большинства учебников есть еще si, huai, nian, которые соединяясь между собой порождают добрых полдюжины новых и главное не полностью равнозначных глаголов. например huainian, xiangnian, sinian и т.п. и я думаю это далеко не предел

RostislaV

kya,

всё это правильно, но всё это по кругу уже.
Речь шла об абсолютировании, апогейности этакой изучения языка в которую входит вся эта гиперактивность с глубоким погружением.

Poirot

Цитата: Ernestino от декабря 23, 2009, 12:52
Из перечисленных учу только венгерский,
Какими пособиями пользуетесь?
"Из-за плохой видимости через тепловизор прицела я увидел на расстоянии около 250 метров силуэт парнокопытного, внешне похожего на крупного кабана."

Rōmānus

Надежда - мать дураков (с) Литовская пословица

Leo

Да, интересно было бы посмотреть, что имеется в мире на эту тему.

Rōmānus

Насколько мне известно, есть только 2 учебника по-русски: Сий и Шандор. А венгерских - наверное, больше, но большинство иностранцев учится по Хунгаролингве Дебреценского университета. А что, кто-то собирается учиться? Я с удовольствием подключусь, так как мне надо всё с нуля вспоминать. За последние 5 лет без практики всё выветрилось :'(
Надежда - мать дураков (с) Литовская пословица

Leo

Я бы поучил. Насколько я понимаю, упомянутые вами учебники Сий и Шандор венгерские на русском языке. Хунгаролингва это венгерский на венгерском ?
Я, за исключением нескольких десятков слов в венгерском полный ноль. :(

Rōmānus

Цитата: Leo от декабря 25, 2009, 14:51
Насколько я понимаю, упомянутые вами учебники Сий и Шандор венгерские на русском языке.

Трудно сказать. Я эти учебники не по-русски никогда не видел, и учитывая, что они возникли во времена СЭВ - возможно, они изначально были написаны по-русски. Но это — только догадка. Шандор у меня есть только второй (третий?) том, начала нет - так что, если хотите по этим книгам, предлагаю Эникё Сий, благо она многократно переиздавалась, и сейчас, наверняка, доступна в интернет-магазинах.

Цитата: Leo от декабря 25, 2009, 14:51
Хунгаролингва это венгерский на венгерском ?

Да, это учебник и тетрадь с упражнениями в трёх частях. В самом учебнике объяснений практически нет, или они сами по себе очевидные схемы. К учебнику полагается грамматика Хунгаролингвы, которая есть в английской, немецкой (у меня такая), французской и итальянской версии. Возможно, есть и русская, но я точно не знаю.

http://www.nyariegyetem.hu/megrendelo/angol.pdf
Надежда - мать дураков (с) Литовская пословица

Rōmānus

Проверил - русской нет, есть только эстонская :green:
Надежда - мать дураков (с) Литовская пословица

Poirot

Добрые люди подсказали, что есть "Базовый курс венгерского" от Berlitz. Сам с ним не знаком. Есть ещё свежий грамматический справочник. На мой взгляд, слабенький и ненаглядный.
"Из-за плохой видимости через тепловизор прицела я увидел на расстоянии около 250 метров силуэт парнокопытного, внешне похожего на крупного кабана."

Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
Наберите символы, которые изображены на картинке
Прослушать / Запросить другое изображение

Наберите символы, которые изображены на картинке:

√36:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр