Author Topic: [CATALOG] Ваши Языки.  (Read 51017 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Vesle Anne

  • Posts: 12619
  • Gender: Female
« Reply #75on: September 28, 2009, 19:46 »
Alone Coder, текст тексту рознь. К тому же особенность именно бытового общения в большом количестве невербальной информации, поэтому даже с 71% понимании текста, понимание смысла будет полным. Ну как-то так.
Rhaid achub ar bob cyfle i hybu Cymreigrwydd :)
Capoeira e bom para mim, Capoeira e bom pra voce, Capoeira e bom ai ai ai, nao sei porque
"Православные сами по себе - экстремальная и малочисленная группа" (с) Даниэль

Offline regn

  • Posts: 4920
  • čia nieko nėra
« Reply #76on: September 28, 2009, 19:54 »
х оказалось около 5000. При этом я ничего не понимаю по-латински.

Вот это очень странно.

Я понимаю полностью разговорную литовскую речь, при этом мой словарь не дотягивает даже пока что до 3000 слов, я думаю.

Серьезную литературу я, правда, пока не решаюсь читать без словаря под рукой...

Offline Rōmānus

  • Posts: 16879
  • Gender: Male
« Reply #77on: September 28, 2009, 20:30 »
Огласите весь список, пожалуйста

В Oxford Advanced Learner's dictionary все определения слов даются с помощью лексического минимума в 3500 слов, данного в конце словаря.
Надежда - мать дураков (с) Литовская пословица

Offline regn

  • Posts: 4920
  • čia nieko nėra
« Reply #78on: September 28, 2009, 20:37 »
В Oxford Advanced Learner's dictionary все определения слов даются с помощью лексического минимума в 3500 слов, данного в конце словаря.

Класс :)

Offline Leo

  • Posts: 26614
« Reply #79on: September 28, 2009, 20:52 »
чем эйрик с его орфографией.

Что есть "эйрик"? :???

тоже самое что норвежик, даник, сверик, и прочий румыник.  ;D

Не норвежик, а норвегик вовсе  ;)

Offline Alone Coder

  • Posts: 22999
  • Gender: Male
    • Орфовики
« Reply #80on: September 28, 2009, 21:27 »
3540: http://www.cornelsen.de/oald/1.c.131996.de
Но это действительно большое достижение.

Offline Ванько

  • Posts: 4379
  • Gender: Male
« Reply #81on: September 28, 2009, 22:12 »
Вообще непонятно, как вы определяетt, что такое одно слово. Вот есть take и immunization. Если подходить чисто формально, то вроде бы всего лишь два слова. Но у одного >50 значений, а у другого 1. У разных слов разная информационная нагрузка. Простой количественный подсчёт ничего не отражает.
Lingvoforum has ruined my life.
-------------------------
ЛФ — это вообще к лингвистике мало имеет отношение. © RawonaM

Offline ginkgo

  • Posts: 12257
  • Gender: Female
« Reply #82on: September 29, 2009, 01:33 »
Я лично учу их по такой схеме -
словарь типа "Родной-Чужой" я просто читаю,
я тупо читаю слова отталкиваясь от родных слов, я не зубрю иностранные в переводе от русского слова - я просто читаю, в день можно спокойно прочитать слова на одну букву русского алфавита в словаре объёмом 10 000 слов.
Без контекста?  :what: И какой от этого толк?
"Θα φτιάξουμε μαρμελάδες."

Offline regn

  • Posts: 4920
  • čia nieko nėra
« Reply #83on: September 29, 2009, 01:42 »
Вообще непонятно, как вы определяетt, что такое одно слово. Вот есть take и immunization. Если подходить чисто формально, то вроде бы всего лишь два слова. Но у одного >50 значений, а у другого 1. У разных слов разная информационная нагрузка. Простой количественный подсчёт ничего не отражает.

Без контекста?  :what: И какой от этого толк?

Good points!

Есть люди, которые из словаря в 500 слов строят чуть ли не поноценную речь. Град хоть "ледяными шариками с неба" обзовут, но фактически все опишут.

А можно зазубрить словарь и потом так и не научиться чувствовать язык...

Offline ginkgo

  • Posts: 12257
  • Gender: Female
« Reply #84on: September 29, 2009, 01:56 »
А можно зазубрить словарь и потом так и не научиться чувствовать язык...
Вот именно. Главное - чувствовать язык. В принципе, этот критерий важнее количества слов: когда язык чувствуешь - он твой. А количество слов - дело наживное... словарный запас потом просто пополняется, таким же способом как и в родном.
"Θα φτιάξουμε μαρμελάδες."

Offline regn

  • Posts: 4920
  • čia nieko nėra
« Reply #85on: September 29, 2009, 02:07 »
Главное - чувствовать язык. В принципе, этот критерий важнее количества слов: когда язык чувствуешь - он твой.

Абсолютно согласен!

У нас в университете был преподаватель, который специализировался на лексикологии английского. Он мог рассказать этимологию любого слова. Но говорил и говорит он ужасно. Без какого-либо чувства языка...

Offline RawonaM

  • Posts: 42458
« Reply #86on: September 29, 2009, 02:22 »
Quote
А можно зазубрить словарь и потом так и не научиться чувствовать язык...
Вот именно. Главное - чувствовать язык. В принципе, этот критерий важнее количества слов: когда язык чувствуешь - он твой. А количество слов - дело наживное... словарный запас потом просто пополняется, таким же способом как и в родном.
Стопудово. Куча людей знают все слова в предложении, а смысла понять не могут. С другой стороны, недостающие слова можно понять из контекста. Я считаю, что я знаю язык (пассивно), когда я обычно не замечаю слов, которые я не знаю.
Так же как я читаю по-русски и незнакомые слова мне обычно не мешают понимать, если я читаю без словаря и все понимаю, то можно считать, что знаю.
А учить слова по списку — неблагодарное занятие. Уже лет 10 этим не занимаюсь, только по молодости мог такой глупостью страдать.

Offline regn

  • Posts: 4920
  • čia nieko nėra
« Reply #87on: September 29, 2009, 02:48 »
Стопудово. Куча людей знают все слова в предложении, а смысла понять не могут. С другой стороны, недостающие слова можно понять из контекста. Я считаю, что я знаю язык (пассивно), когда я обычно не замечаю слов, которые я не знаю.
Так же как я читаю по-русски и незнакомые слова мне обычно не мешают понимать, если я читаю без словаря и все понимаю, то можно считать, что знаю.
А учить слова по списку — неблагодарное занятие. Уже лет 10 этим не занимаюсь, только по молодости мог такой глупостью страдать.

Полностью согласен! И тоже уже давно перестал учить слова по списку - нет смысла.

А латинская ветка очень хорошо на ЛФ показывает, что такое знать слова и не знать языка. Люди вроде и падежи узнают, и глагольные окончания зазубарили, и слов тучу знают - а понять, о чем речь, не могут.

Offline Artemon

  • Posts: 6283
  • Gender: Male
« Reply #88on: September 29, 2009, 03:27 »
3540: http://www.cornelsen.de/oald/1.c.131996.de
Но это действительно большое достижение.
Вержбицкой на вас нету. :)
За разнообразие в мире языков: vk.com/lingvomir
  • Чёрное и белое - лишь условные абстракции. Но жить, навешивая ярлыки, куда проще.
  • Green ideas и глокая куздра сообщают, что главное – принцип. Слова меняются, модели остаются.
  • Хорошо кишинёвскому сыну тайца и египтянки.
  • Ругая эсперанто, предлагайте альтернативы. Многие в вашей стране смотрят голливудские фильмы без перевода?
  • Живой язык = мёртвый конланг + армия и флот.
  • Центру нужны единое мнение, единый язык и смиренные налогоплательщики.

« Reply #89on: September 29, 2009, 03:31 »
Пожалуйста:
http://en.wiktionary.org/wiki/Wiktionary:Frequency_lists/TV/2006/9001-10000

9991    regretted    77
9992    regain    77
9993    raises    77
9994    processing    77
9995    picky    77
9996    orphan    77
9997    nipples    77
9998    nam    77
9999    mural    77
10000    misjudged    77

Так вот: даже при том, что этот список считает всякие misjudged отдельно от misjudge, я без понятия (не глядя в словарь), что такое nam, а picky и nipple вроде когда-то встречал, но сейчас не упомню.
За разнообразие в мире языков: vk.com/lingvomir
  • Чёрное и белое - лишь условные абстракции. Но жить, навешивая ярлыки, куда проще.
  • Green ideas и глокая куздра сообщают, что главное – принцип. Слова меняются, модели остаются.
  • Хорошо кишинёвскому сыну тайца и египтянки.
  • Ругая эсперанто, предлагайте альтернативы. Многие в вашей стране смотрят голливудские фильмы без перевода?
  • Живой язык = мёртвый конланг + армия и флот.
  • Центру нужны единое мнение, единый язык и смиренные налогоплательщики.

Offline regn

  • Posts: 4920
  • čia nieko nėra
« Reply #90on: September 29, 2009, 03:40 »
9991    regretted    77
9992    regain    77
9993    raises    77
9994    processing    77
9995    picky    77
9996    orphan    77
9997    nipples    77
9998    nam    77
9999    mural    77
10000    misjudged    77

это словоформы, а не слова!

Offline Artemon

  • Posts: 6283
  • Gender: Male
« Reply #91on: September 29, 2009, 04:01 »
Я примерно так и написал под ними. И даже с учётом этого я их всех не знаю.
За разнообразие в мире языков: vk.com/lingvomir
  • Чёрное и белое - лишь условные абстракции. Но жить, навешивая ярлыки, куда проще.
  • Green ideas и глокая куздра сообщают, что главное – принцип. Слова меняются, модели остаются.
  • Хорошо кишинёвскому сыну тайца и египтянки.
  • Ругая эсперанто, предлагайте альтернативы. Многие в вашей стране смотрят голливудские фильмы без перевода?
  • Живой язык = мёртвый конланг + армия и флот.
  • Центру нужны единое мнение, единый язык и смиренные налогоплательщики.

Offline regn

  • Posts: 4920
  • čia nieko nėra
« Reply #92on: September 29, 2009, 05:31 »
Я тоже их всех не знаю :)

Просто список частотных слов и список частотных словоформ - это разные вещи...

Offline Alone Coder

  • Posts: 22999
  • Gender: Male
    • Орфовики
« Reply #93on: September 30, 2009, 00:50 »
Вот конец списка Шарова:

32427 1.03 головоломный adj
32428 1.03 списаться verb
32429 1.03 изобразиться verb
32430 1.03 превалировать verb
32431 1.03 исправительно adj
32432 1.03 пассивность noun
32433 1.03 закудахтать verb
32434 1.03 равнинный adj
32435 1.03 консерватизм noun
32436 1.03 вернейший adj
32437 1.03 негативно adv
32438 1.03 прошлепать verb
32439 1.03 реляция noun
32440 1.03 бесчувствие noun
32441 1.03 ненатуральный adj
32442 1.03 приобщать verb
32443 1.03 реактивность noun
32444 1.03 окрас noun
32445 1.03 распить verb
32446 1.03 безотрадный adj
32447 1.03 пессимистический adj
32448 1.03 дворняжка noun
32449 1.03 гамбит noun
32450 1.03 замочек noun
32451 1.03 съедение noun
32452 1.03 порядковый adj
32453 1.03 обзываться verb
32454 1.03 заморенный adj
32455 1.03 хмелеть verb
32456 1.03 ознаменовать verb
32457 1.03 распутник noun
32458 1.03 сплетник noun
32459 1.03 экстремизм noun

Offline Artemon

  • Posts: 6283
  • Gender: Male
« Reply #94on: September 30, 2009, 03:30 »
Русский (родной или почти родной) - не показатель. Нужно брать слова из того языка, который учишь. Я считаю, что английский знаю неплохо, но 10 тысяч слов не наскребу никак.
За разнообразие в мире языков: vk.com/lingvomir
  • Чёрное и белое - лишь условные абстракции. Но жить, навешивая ярлыки, куда проще.
  • Green ideas и глокая куздра сообщают, что главное – принцип. Слова меняются, модели остаются.
  • Хорошо кишинёвскому сыну тайца и египтянки.
  • Ругая эсперанто, предлагайте альтернативы. Многие в вашей стране смотрят голливудские фильмы без перевода?
  • Живой язык = мёртвый конланг + армия и флот.
  • Центру нужны единое мнение, единый язык и смиренные налогоплательщики.

Offline Ванько

  • Posts: 4379
  • Gender: Male
« Reply #95on: September 30, 2009, 03:40 »
10 тысяч слов не наскребу никак.
Так может слов не наскребете, а вот значений может и наберётся(см. мой пост выше) ;)
Lingvoforum has ruined my life.
-------------------------
ЛФ — это вообще к лингвистике мало имеет отношение. © RawonaM

Offline Vesle Anne

  • Posts: 12619
  • Gender: Female
« Reply #96on: September 30, 2009, 13:03 »

Есть люди, которые из словаря в 500 слов строят чуть ли не поноценную речь. Град хоть "ледяными шариками с неба" обзовут, но фактически все опишут.

А можно зазубрить словарь и потом так и не научиться чувствовать язык...

Вот именно. Главное - чувствовать язык. В принципе, этот критерий важнее количества слов: когда язык чувствуешь - он твой. А количество слов - дело наживное... словарный запас потом просто пополняется, таким же способом как и в родном.
Абсолютно согласна с обоими!  :UU: Собственно, именно это я и пыталась объяснить.
Rhaid achub ar bob cyfle i hybu Cymreigrwydd :)
Capoeira e bom para mim, Capoeira e bom pra voce, Capoeira e bom ai ai ai, nao sei porque
"Православные сами по себе - экстремальная и малочисленная группа" (с) Даниэль

Offline RostislaV

  • Posts: 1722
  • Gender: Male
« Reply #97on: September 30, 2009, 15:10 »
даа, коллегия поразили вы меня!

ладно попробую ещё раз и по-русски, может и получиться.

1. меня умилило это обилие - "я тоже так думаю", "полностью поддерживаю", "это я и хотел сказать", "вот именно, об этом я и говорил", абсолютно согласен", тощо.

2. разве я не написал чёткий каталог и схемы, что подразумевается под понятием "реально владеть языком"?

Где вы видели что-то в отрыве от другого?
Так откуда эти позиции - "чувствовать язык, не чувствовать, много знать - ничего не понимать и наоборот", тощо?

Языком чтобы владеть НУЖНО овладеть всеми позициями и углами!
Иначе будет всегда крен где-то.

А вы тут развели панику про 10 000 слов!?

Вот я чувствую любой язык, особенно которым занимаюсь, люблю ковыряться, выискивая сразу же все его недостатки и фишки классные, легко погружаюсь в среду, вообще не зная языка, ловлю ритмику, мелодику, вибрации, тощо.

Легко осиливаю лексикон, неплохо даётся фонетика, проблемна всегда грамматика, но я стараюсь её правильно осилить, просто во мне всегда бунтарский дух против условностей любого языка и его ограничений - посему такое препятствие.

Это на русском я могу выделывать разный слог, потому что суть языка и то что родной конечно - позволяют это сделать. На многих других - реально хрен разбежишься поимпровизировать! - будешь писать под стандартную копирку - нетворчески, утомляет, вот потому грамматика особо и не лезет.

Читать тексты на изучаемом языке не сложно, сложно расслышать его и самому выговорить, а так же нацарапать что-то,
всё это - части общего режима изучения и ОВЛАДЕНИЯ языка.

А что делаете вы?
Искусственно разкалываете общий пакет и подменяете понятия.

Мой лексикон английского где-то около 8 000 слов, естественно грамматика уже 100 раз жёванная и пережёванная и всё равно тяжело не писать "по-русски" на английском.
С фонетикой проблем нет,

а толку? ели практики нет, слушать слушаю, фильмы посматриваю, тощо, а говорю ведь редко и куда? - "в стол" бо не с кем, отсюда я не могу сказать что я реально владею этим языком, объяснится могу, но это не тот уровень.

и при этом (8 000) слов я то и дело бегаю за каким-то словом, читая ту же англоязычную Вики, а вы тут ноете о том, что "2000 хватит всем" как некогда Билл Гейтс ляпнул известный "афоризм" в своё время.

Да что там Вики, тут на форуме попадаются такие слова - что лезешь искать их значение!
И это не термины, а в русском у меня лексикон наверное поболее 10 000 слов будет.

Offline Vesle Anne

  • Posts: 12619
  • Gender: Female
« Reply #98on: September 30, 2009, 15:26 »
RostislaV, это вы постоянно смешиваете в кучу разные вещи. Вы говорите, что знания языка, к примеру, 5 тысяч слов не достаточно, т.к. иначе придётся время от времени смотреть незнакомые слова в словаре. И в  то же время Вам тут уже неоднократно писали, что у многих носителей активный словарный запас гораздо меньше, тем не менее, они носители языка, т.е. язык знают по определению. Вы упорно твердите своё.
Знаете, вы хоть сто тысяч слов можете выучить, но язык при этом знать не будете, а другому этих самых 5000 хватит для того, чтобы чувствовать себя как рыба в воде.

А вы тут развели панику про 10 000 слов!?
панику развели вы, вообще-то. А также какие-то странные идеи про "недостатки" живых языков и т.д.
Rhaid achub ar bob cyfle i hybu Cymreigrwydd :)
Capoeira e bom para mim, Capoeira e bom pra voce, Capoeira e bom ai ai ai, nao sei porque
"Православные сами по себе - экстремальная и малочисленная группа" (с) Даниэль

Offline RostislaV

  • Posts: 1722
  • Gender: Male
« Reply #99on: September 30, 2009, 15:45 »
Vesle Anne,

1. я как раз ничего не смешиваю, я расписал детально и красивы 3 Темы-каталогизатора, в которых как раз мало кто и отозвался, уж кто-кто, а я всегда чётко раскидываю всё по своим углам, а от вас только паника про 10 000 слов и видна была за всё время дискуссий!
Вам уже даже на примере показали что 10 000 слов на самом деле - ничто!

2. Вы не способны! оторваться от этой "магической" цифры 10 000! и увидеть чтов  Теме как раз говорится много и не меньше, чем про 10 000 - о Фонетике и Грамматике!
что-то про эти области никто ни словом! а вот цифры - видишь ли их заели!

Да господи - учите себе 1 000 слов и радуйтесь своему уровню!

А теперь что касается того тупизма, иначе и не назовёшь -
Quote
Знаете, вы хоть сто тысяч слов можете выучить, но язык при этом знать не будете, а другому этих самых 5000 хватит для того, чтобы чувствовать себя как рыба в воде.

- повторяю последний раз! -

по сложившимся обстоятельствам некогда я владел словарём в 2 700 иероглифов и 6 200 слов китайского языка (читай путунхуа) - за счёт того, что я просто был 3 года в соответствующей среде + юный возраст - 15-18 лет - я был как рыба в воде с этим словарём, НО! -

повторяю для доморощенных схоластов ещё раз - мне этого НЕ ХВАТАЛО!

да, я читал газетки, трендел с ханьчиками целыми днями на ханьской мове, мог сам написать что  нужно, проблем не было с фонетикой пассивно-активного типа, тощо!

НО! - я уже тогда понимал прекрасно что это только начальный уровень языка, для быта нет проблем - ну если дальше - образование, специализации и прочее - то это М-А-Л-О!
Так понятно?

Более того - на этом словаре чётко написано - "Практический словарь-минимум"

Издательство "Русский язык" Моска, 1974 год - ясно и понятно дало понять, что это МИНИМУМ!

И оно было право!

А поверьте на ханьской мове я говорил в то время как на родной.

Больше объяснять ничего не буду, устал от феноменальной близорукости этого форума!

Тем более за меня хороши и другие могут бить вашего брата мощными статистическими данными.


Quote
А также какие-то странные идеи про "недостатки" живых языков и т.д.

Вы это серьёзно?
Вы считаете все языки безупречными? Без недостатков, кривостей и откровенного марасма порой?

Ну-ну! Я вам заздрю, такой романтично-наивный взгляд.

Не знаю ни одного языка который бы не имел хоть какого-то изьяна в чём угодно.

Особенно меня "радует" корейский - заявленный как "фонетическое письмо", дескать как пишется так и читается - а реально такие там исключения, столько дурок искусственых навалено, исключающих эту идею в корне - что нет комментариев даже,

это можно назвать так - "пишется так, но иногда (читай часто или всегда) читается вот так" - а ничего что вроде должно как раз быть "так", на практике всегда "не так" кроме самых простых случаев.

Ну и на кой чёрт эти понты о качестве своей письменности?

Это только один из примеров сейчас просто самых для меня актуальных.

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: