Главное меню
Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

Сны

Автор Чугуний, июня 2, 2009, 21:44

0 Пользователи и 3 гостей просматривают эту тему.

Валентин Н

Offtop
Цитата: Awwal12 от октября 28, 2018, 09:17
А, собственно, Христос с ангелами нам на что?
А Христос с орнитоидами нам на что? Почему-то ангелов ассоциируют с некими духами, надо поразмыслить над этим.
ЗАБАНИЛ ВИКИПЕДИЮ
Нижниь ıндэкс в ҷıсʌах — степень тıсяҷı
Препинания авторские!

Солохин

Цитата: Awwal12 от октября 28, 2018, 09:17
А, собственно, Христос с ангелами нам на что?
Виноват, не понял вопроса. То есть, вообще не понял.

Цитата: Awwal12 от октября 28, 2018, 09:17
Цитата: Солохин от Его сны не были "тривиальным продуктом темновой работы Его мозга, непроизвольным образом трансформирующего имеющиеся в нем образы, идеи и события".
Это "очевидно" не помешало бы раскрыть, нет?
Представление, что Христос видит во сне всякую чепуху, несовместимо с верой в Него как в Бога.
Sinjoro Jesuo Kristo purigu min.


Вне форума.

злой

Цитата: Солохин от октября 28, 2018, 13:21
Цитата: Awwal12 от октября 28, 2018, 09:17
А, собственно, Христос с ангелами нам на что?
Виноват, не понял вопроса. То есть, вообще не понял.

Цитата: Awwal12 от октября 28, 2018, 09:17
Цитата: Солохин от Его сны не были "тривиальным продуктом темновой работы Его мозга, непроизвольным образом трансформирующего имеющиеся в нем образы, идеи и события".
Это "очевидно" не помешало бы раскрыть, нет?
Представление, что Христос видит во сне всякую чепуху, несовместимо с верой в Него как в Бога.


А вы не скатываетесь в... как его там называют... ересь о том, что в Христе божественная природа абсолютно доминировала над человеческой?
Entre los individuos, como entre las naciones, el respeto al derecho ajeno es la paz.   - Benito Juárez

Солохин

Цитата: злой от октября 28, 2018, 13:35
А вы не скатываетесь в... как его там называют... ересь о том, что в Христе божественная природа абсолютно доминировала над человеческой?
Нет, не скатываюсь. Божество вообще не видит сны, да и не спит совсем.
Sinjoro Jesuo Kristo purigu min.


Вне форума.

Toman

...Снилось, будто я оказался в некотором месте, где бетонка (автодорога из бетонных плит) проходит параллельно какому-то ж.д. подъездному пути. Когда по пути поехал маневровый состав, я вначале думал на него запрыгнуть (он в основном состоял из порожних платформ, хотя в голове было несколько платформ, гружёных контейнерами), но меня остановил тот факт, что в середине был пассажирский вагон с окнами в торце, как у всяких путеизмерителей и иже с ними, и я подумал, что из этого вагона (а там наверняка кто-то есть) меня могут очень легко увидеть. После этого, оставив идею запрыгнуть, я решил просто бежать по бетонке параллельно составу - и почему-то для этого встаю на четвереньки, и так и бегу на четвереньках - как бы, так получается быстрее, чем на двух ногах, хотя и физически тяжелее. Вероятно, в это время я имею не вполне антропоморфный облик, мягко говоря - скорее всего, кто-то кошачий вроде рыси, пумы или снежного барса. Но вот впереди тоннель - и вот в тоннель забегать мне становится как-то стрёмно. Потому что бетонка узкая, только один грузовик и вмещается - так что если пойдёт машина, то деваться будет некуда, когда остальное место (ж.д. путь) занято составом. Поэтому обегаю тоннель по отрезку горной тропы, местами м.б. просто по скалам. После тоннеля уже обнаруживается просторная площадка, а состав замедляет ход до скорости прогулочного шага пешехода - и я на этой площадке встаю на две ноги (и, вероятно, возвращаюсь в антропоморфный облик).
Во́зле до́ма хо́лм с куля́ми - вы́йду на́ холм, ку́ль поставлю.
В славном городе Miami тётки мерялись ногтями, тик иң озын завсегда у Фиделя борода!

Awwal12

Цитата: Солохин от октября 28, 2018, 13:21
Цитата: Awwal12 от
Цитата: Солохин от Его сны не были "тривиальным продуктом темновой работы Его мозга, непроизвольным образом трансформирующего имеющиеся в нем образы, идеи и события".
Это "очевидно" не помешало бы раскрыть, нет?
Представление, что Христос видит во сне всякую чепуху, несовместимо с верой в Него как в Бога.
А представление, что он, простите, ходит в туалет, с верой в него как в Бога совместимо? :donno:
Христос настолько же человек, насколько и Бог. По-моему, вас неосознанно уносит куда-то в сторону монофизитства.
Цитата: Солохин от октября 28, 2018, 13:21
Виноват, не понял вопроса. То есть, вообще не понял.
Бесы от одного образа креста трепещут, а вокруг вас как минимум ещё и один ангел присутствует неотступно (если, конечно, вы сами его не отгоняете). И этим немощным существам столько внимания!..
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Солохин

Цитата: Awwal12 от октября 28, 2018, 18:22
Цитата: Солохин от Представление, что Христос видит во сне всякую чепуху, несовместимо с верой в Него как в Бога.
А представление, что он, простите, ходит в туалет, с верой в него как в Бога совместимо?
Страсти бывают греховные и естественные. Греховные страсти Христу вообще чужды. Что же касается естественных страстей любого рода - и телесных, и душевных - необходимо понимать, что Христос проявлял эту естественную страстность тогда, когда хотел проявить. И не проявлял, когда не хотел.
И всякий достигший обожения человек проявляет в себе действие естественных страстей лишь тогда, когда это угодно Богу и ему самому, поскольку воля его согласна с волей Божественной.

Господь постился в пустыне 40 дней и 40 ночей, и лишь напоследок взалкал. Это пример и сверхъестественного бесстрастия, и естественной страстности. Пример, доказывающий, что в Нем то и другое проявлялось сообразно  с Его намерением.

Вот что говорит Максим Исповедник:

Цитироватьлукавые силы оказывали, по причине греха, на страстность Адамову [различные] воздействия, невидимо сокрытые в принудительном законе естества, то они, разумеется, созерцая по причине плоти в Спасителе Боге естественную страстность Адама и полагая, будто и Господь, как простой человек, с принудительной необходимостью навлек на Себя закон естества, а не движется самоопределением воли, напали на Него, надеясь убедить и внедрить в Его воображение посредством страстей естественных страсти неестественные, а тем самым сделать что-либо угодное им. Он же при первом испытании [путем] искушений наслаждениями, позволив им поиграть своими кознями, совлек их с Себя и изверг из естества, [Сам] оставшись недоступным и недосягаемым для них, конечно, нам, а не Себе, приписывая победу и преподнося, как Благий, всё достигнутое Им тем, ради кого Он стал Человеком. Ибо Сам Он, будучи Богом, Владыкой и свободным по естеству от всякой страсти, не нуждался в искушении, но [допустил] его для того, чтобы, приманив [к Себе] нашими искушениями лукавую силу, поразить ее [одним] соприкосновением [с Собою], умерщвляя ту, которая рассчитывала погубить Его, как в начале [погубила] Адама.

Потому приписать Христу непроизвольность, принудительную необходимость действия страстей значит уклониться от Истины.
А между тем, именно в эту сторону и уклонилась Ваша мысль. Цитирую:
Цитата: Awwal12 от октября 26, 2018, 16:18
сны... возникают "по бессознательному действию естества"
Цитата: Awwal12 от октября 26, 2018, 15:11Сны обычного человека на 99% представляют собой тривиальный продукт темновой работы его мозга, непроизвольным образом трансформирующего имеющиеся в нем образы, идеи и события
Идея бессмысленности снов у Христа - это идея их непроизвольности, так как смысл всякой вещи или действия суть её цель и предназначение.

И ещё:
Цитата: Awwal12 от октября 26, 2018, 18:54
Единственный способ объявить, что он не видел снов - это признать их эффектом первородного греха (от которого он был свободен)
Эффект первородного греха - это не само действие страстей, а непроизвольность этого действия.

Если бы я утверждал, что у Христа вовсе не было страстей, это было бы ересью, перечеркивающей Искупление.
Но я утверждаю иное: что страсти Его произвольны (и не только у Него, но и у всякого, кто поистине уподобился Ему), а не непроизвольны.
Именно об этом идет спор.

Цитата: Awwal12 от октября 28, 2018, 18:22
По-моему, вас неосознанно уносит куда-то в сторону монофизитства.
Это идея возникает у Вас потому, что Ваше представление о Православии очевидным образом является криптонесторианским, что Вы уже несколько раз явно и недвусмысленно выразили в своих комментариях. А я заметил и осознал это давно. Просто не спешил говорить об этом - ждал, когда Вы сами подставитесь. И, как видите, дождался.


Цитата: Nevik Xukxo от октября 28, 2018, 18:24Еретики, кругом еретики.
А Вы-то что бы в этом понимали, Чукча :)


Sinjoro Jesuo Kristo purigu min.


Вне форума.

Awwal12

Цитата: Солохин от октября 28, 2018, 21:42
Идея бессмысленности снов у Христа - это идея их непроизвольности
У Христа две воли, напомню.
Вообще поставим вопрос совсем ребром: были ли у Христа рефлексы? (И если нет, можно ли его считать в полном смысле слова человеком?)
Цитата: Солохин от октября 28, 2018, 21:42
Это идея возникает у Вас потому, что Ваше представление о Православии очевидным образом является криптонесторианским
Ну естественно, что всё православие с точки зрения криптомонофизитства - криптонесторианство... :eat:
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Виоленсия

Предлагаю умерить пыл оффтопа.
А то мне и без того приснилось, как Лодур за неудержимую болтовню со мной в какой-то теме укоряет Авваля, а Авваль отвечает, что никаких дурных намерений не имеет.  :???

Hellerick

Снилось, что я сплю без одеяла, зато с котом.
Хотя было наоборот.

Авишаг

Цитата: Hellerick от октября 29, 2018, 05:24
Снилось, что я сплю без одеяла, зато с котом.
Хотя было наоборот.
:E:

Вспомнила, что читала в ФБ, как муж сказал своей жене, сидящей ночью за компом: «Я — женатый человек, не должен и не хочу спать один». Взял кота и ушёл спать :)
Пока горит свеча – всё поправимо (рабби Исраэль из Салант).

Солохин

Цитата: Awwal12 от октября 28, 2018, 23:33
Цитата: Солохин от Идея бессмысленности снов у Христа - это идея их непроизвольности
У Христа две воли, напомню.
И обеими Своими волями Он желает одного и того же, только по-разному.
Две воли Христа отличаются природой, но не направленностью. Напротив, единонаправленность обеих Его воль необходимо вытекает из единства Его ипостаси.

ЦитироватьПирр. Итак, желать – дело природы?

Максим. Просто желать – да. 

Пирр. Если желать – дело природы, а знаменитейшие отцы сказали, что у Бога и святых – единая воля, то таким образом у святых и Бога природа тоже будет одна.

Максим. Уже и раньше было сказано, что, ведя речь об истине, нужно различать значения высказываемого из-за заблуждений, происходящих вследствие одноименности. Я и сам в ответ спрошу тебя: святые, сказавшие, что у Бога и святых единая воля, говорили это, имея в виду сущностную и созидательную волю Божию или предмет воли? Ибо не одно и то же – воля желающего и предмет воли, как зрение видящего и видимое, ведь одно присуще ему сущностно, а другое находится вовне. Но если они сказали это, имея в виду сущностное, они окажутся не только вводящими святых как соприродных Богу и создателей наряду с Ним, но и противоречащими самим себе, раз они утверждают, что у различных по сущности не может 6ыть общей воли. Если же [подразумевается] предмет воли, то, стало быть, отцы назвали желаемое волей, как производное через причину, или, как некоторым нравится говорить, в переносном смысле, и никакой нелепости не воспоследует, если определять, что просто желать – дело природы.

Цитата: Awwal12 от октября 28, 2018, 23:33
Цитата: Солохин от Это идея возникает у Вас потому, что Ваше представление о Православии очевидным образом является криптонесторианским
Ну естественно, что всё православие с точки зрения криптомонофизитства - криптонесторианство...
Именно так. С точки зрения криптонесториан мы криптомонофизиты, а с точки зрения криптомонофизитов мы криптонесториане.
Когда Вы противопоставляете две воли Христа, полагая что Он по Божеству желает что-либо противное Ему как человеку (и/или наоборот) - это в чистом виде криптонесторианство, так как при этом Вы разделяете Его ипостась. Он-как-Бог это субъект одного желания, а Он-как-человек - субъект другого желания.
Чаще всего люди, незаметно согрешающие такой ересью, помышляют о Кресте и Гефсиманской молитве: как Бог он хотел пострадать ради искупления, а как человек - не хотел. Получается, что как Бог от совершитель Жертвы, а как человек - Жертва.
В действительности же Господь и как человек хотел пострадать на Кресте ради нашего спасения, будучи и жертвой, и Совершителем жертвоприношения.
"Двухсубъектность" Христа - это и есть криптонесторианство.

Цитата: Awwal12 от октября 28, 2018, 23:33
Вообще поставим вопрос совсем ребром: были ли у Христа рефлексы? (И если нет, можно ли его считать в полном смысле слова человеком?)
Ещё раз: у Христа по природе были всё то, что свойственно человеческому естеству. Однако страстность/страдательность/пассивность не есть свойство человеческого существа. Страсти есть следствие грехопадения. И потому страсти любого рода (в том числе рефлексы) проявлялись у Христа лишь тогда, когда Он этого хотел. А хотел Он этого для того, чтобы понести бремя нашего греха, пострадать ради нас.
В частности, и рефлексы у Него действовали когда Он хотел, а когда не хотел - не действовали. То же самое было у Адама до грехопадения и у любого святого, достигшего Цели христианской жизни и уподобившегося Христу.

Цитата: Виоленсия от октября 28, 2018, 23:56
Предлагаю умерить пыл оффтопа.
А нет никакого пыла. Для меня спор на эту тему - это стандартный шахматный дебют. Я заранее знаю все аргументы, какие выдвинет Авваль, и даже примерно знаю, в каком порядке он будет это делать. Криптонесторианство и криптомонофизитство - это обычные детские болезни у православных, и лечатся они стандартными процедурами, со стандартными ссылками на стандартные святоотеческие тексты. "Вопросоответы к Фалассию" я цитировал в прошлый раз. "Диспут с Пирром" в этот. В следующий раз мне почти наверняка придется прочитировать "Точное изложение православной веры" Иоанна Дамаскина, после чего Авваль замолчит. Я проделывал эту лечебную процедуру уже раз пятьдесят, и всегда она протекала примерно одним и тем же образом.



Sinjoro Jesuo Kristo purigu min.


Вне форума.

Nevik Xukxo

Криптомонофизитонесторианство надо вырезать из снов.

Awwal12

Цитата: Солохин от октября 29, 2018, 09:29
Когда Вы противопоставляете две воли Христа, полагая что Он по Божеству желает что-либо противное Ему как человеку
Нет, этого я не полагаю. Но сонаправленность воли поддерживается в первую очередь потому, что воля человека целенаправленно "подстраивается" под волю Бога (как мы достаточно явно видим в Гефсимании). И я не вижу никакой принципиальной разницы между тем, чтобы кашлять и тем, чтобы видеть образы во сне.
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Мечтатель

Цитата: Nevik Xukxo от октября 29, 2018, 09:38
Криптомонофизитонесторианство надо вырезать из снов.

Не надо.
Родной язык: русский
First language: Russian
Muttersprache: Russisch
मातृभाषा: रूसी
Langue maternelle : russe

Мир - Ειρήνη - Pax - Paix - Peace - Frieden - صلح - शान्ति

Easyskanker


Toman

Цитата: Hellerick от октября 29, 2018, 05:24
Снилось, что я сплю без одеяла, зато с котом.
Кот спёр одеяло и единолично завернулся в него, что ли (по сюжету сна)?
Во́зле до́ма хо́лм с куля́ми - вы́йду на́ холм, ку́ль поставлю.
В славном городе Miami тётки мерялись ногтями, тик иң озын завсегда у Фиделя борода!

Виоленсия

Цитата: Мечтатель от октября 29, 2018, 09:54
Цитата: Nevik Xukxo от октября 29, 2018, 09:38
Криптомонофизитонесторианство надо вырезать из снов.
Не надо.
Это, конечно, интересно, и уровень обсуждения внушает уважение, но я порой поражаюсь тому, в каких местах и по какому поводу начинаются богословские споры...

Hellerick

Цитата: Toman от октября 29, 2018, 10:04
Цитата: Hellerick от октября 29, 2018, 05:24
Снилось, что я сплю без одеяла, зато с котом.
Кот спёр одеяло и единолично завернулся в него, что ли (по сюжету сна)?
Нет. Одеяла вообще не было. А кот лежал у меня на пузе.
Когда-то в летний период я действительно такое практиковал.

Мечтатель

Цитата: Виоленсия от октября 29, 2018, 10:09
Цитата: Мечтатель от октября 29, 2018, 09:54
Цитата: Nevik Xukxo от октября 29, 2018, 09:38
Криптомонофизитонесторианство надо вырезать из снов.
Не надо.
Это, конечно, интересно, и уровень обсуждения внушает уважение, но я порой поражаюсь тому, в каких местах и по какому поводу начинаются богословские споры...

С моей стороны это было иронией.
С точки зрения неверующего все эти богословские споры - бессмысленное сотрясание воздусей, т. е. реальности там не более, чем во снах.
Родной язык: русский
First language: Russian
Muttersprache: Russisch
मातृभाषा: रूसी
Langue maternelle : russe

Мир - Ειρήνη - Pax - Paix - Peace - Frieden - صلح - शान्ति

Виоленсия

Цитата: Мечтатель от октября 29, 2018, 10:17
Цитата: Виоленсия от октября 29, 2018, 10:09
Это, конечно, интересно, и уровень обсуждения внушает уважение, но я порой поражаюсь тому, в каких местах и по какому поводу начинаются богословские споры...
С моей стороны это было иронией.
С точки зрения неверующего все эти богословские споры - не более чем бессмысленное сотрясание воздусей, т. е. реальности там не более, чем во снах.
Смысл каждый для себя определяет сам. Меня радует уже то, что аргументы не исчерпываются воплями "Не богохульствуй!", а дискуссия более-менее по обозначенной теме.

Vesle Anne

Цитата: Мечтатель от октября 29, 2018, 10:17
С точки зрения неверующего все эти богословские споры - бессмысленное сотрясание воздусей, т. е. реальности там не более, чем во снах.
вот это реально ирония  ;up:
Rhaid achub ar bob cyfle i hybu Cymreigrwydd :)
Capoeira e bom para mim, Capoeira e bom pra voce, Capoeira e bom ai ai ai, nao sei porque
"Православные сами по себе - экстремальная и малочисленная группа" (с) Даниэль

Vesle Anne

Цитировать
Меня радует уже то, что аргументы не исчерпываются воплями "Не богохульствуй!"
это был бы очень низкий уровень ведения дискуссии
Rhaid achub ar bob cyfle i hybu Cymreigrwydd :)
Capoeira e bom para mim, Capoeira e bom pra voce, Capoeira e bom ai ai ai, nao sei porque
"Православные сами по себе - экстремальная и малочисленная группа" (с) Даниэль

Виоленсия

Цитата: Vesle Anne от октября 29, 2018, 10:24
Цитировать
Меня радует уже то, что аргументы не исчерпываются воплями "Не богохульствуй!"
это был бы очень низкий уровень ведения дискуссии
Мне и такой встречался. Слегка утрирую, но лишь слегка (это был уже второй аргумент горе-оппонента). ЛФ в этом плане приятно удивляет.

Easyskanker

Знаю одного, который вместо "не богохульствуй" сразу кидает человека в ЧС, даже если дружил с ним несколько лет :) Вот это уровень дискуссии!

Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
Наберите символы, которые изображены на картинке
Прослушать / Запросить другое изображение

Наберите символы, которые изображены на картинке:

√36:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр