Тьы-Ном и чжуанская иероглифика

[tmadi]

Удивительное явление в истории письменности - иероглифические системы "по мотивам" китайского письма в Гуанси и Вьетнаме. После шапочного знакомства со знакообразованием в Чу Номе и Чжуан Цзы в сухом остатке - абсолютная уверенность в том что иероглифику можно приладить и к русскому и к суахили. Вопрос "зачем", разумеется, вынесен за скобки.

Эта тема не открыта в "Вопросах письменности" потому что хотелось бы поговорить именно о связи этих вариантов иероглифики с вьетнамским и чжуанским языками.

[Хворост]

Разве не "Тьы-Ном"?

[tmadi]

Разве не "Тьы-Ном"?

Может быть, я не владею вьетнамским, поэтому могу и опозориться.

[Хворост]

Я проверил — действительно "Тьы-Ном".

Lei Ming Xia выложил текст на вьетнамском. Damaskin написал:

Если бы текст был записан с помощью китайских иероглифов, то зная их, можно было бы хоть что-то понять.

Это верно?

[Damaskin]

Разве не "Тьы-Ном"?

Может быть, я не владею вьетнамским, поэтому могу и опозориться.

Да, именно тьы-ном.

[tmadi]

Я проверил — действительно "Тьы-Ном".

Lei Ming Xia выложил текст на вьетнамском. Damaskin написал:

Если бы текст был записан с помощью китайских иероглифов, то зная их, можно было бы хоть что-то понять.

Это верно?

Если синовьетнамский (фактически - на вэньяне) текст, то понять без проблем. Если же Тьы-Номом, то туши свет - это просто набор графем для знающего китайский язык человека.

[Damaskin]

Старовьетнамский очень китаизирован. Проблема в том, что старовьетнамские тексты (в отличие от тех, которые написаны на ханване) сейчас даются сплошной латиницей. Хорошо было бы найти текст, написанный именно на смешанном письме.

[tmadi]

К сожалению, мой диск с книгами на 字喃 сдох (треснул), поэтому пока приведу лишь пару коротких чжуанских примеров:



Moiz yuq Swenz hit sawz? - Чем ты занят дома?



Gou cam de doq wh. - Я спросил его, (он) мигом ответил.

Готично, не правда ли? В тьы-номе все это возведено в куб.

[kya]

Мади, я правильно понимаю, что они грубо говоря "придумали" себе иероглифы по типу китайских. я хотя китайского почти не знаю, но по-моему часть иероглифов в этих надписях в китайском отсутствует

[Damaskin]

К сожалению, мой диск с книгами на 字喃 сдох (треснул), поэтому пока приведу лишь пару коротких чжуанских примеров:



Moiz yuq Swenz hit sawz? - Чем ты занят дома?



Gou cam de doq wh. - Я спросил его, (он) мигом ответил.

Готично, не правда ли? В тьы-номе все это возведено в куб.

Но это современный разговорный язык?

[Хворост]

Латиница ещё готичнее.

[tmadi]

Мади, я правильно понимаю, что они грубо говоря "придумали" себе иероглифы по типу китайских. я хотя китайского почти не знаю, но по-моему часть иероглифов в этих надписях в китайском отсутствует

Все правильно, они придумали себе письменность для собственного языка с помощью китайских графем и целых иероглифов. В надписях же все иеры - чжуанский новодел.

Но это современный разговорный язык?

Это почти современный литературный чжуанский язык. Знаниями чжуанского блеснуть тоже не могу, зато сверялся с современным чжуанско-китайско-английским словарем. Сами фразы взяты из словаря чжуанских иероглифов, где дается чтение латиницей.

[Damaskin]

Меня все-таки интересует, насколько возможно читать классический вьетнамский текст, записанный на тьы-номе. Там должен быть большой процент китайских заимствований, но, не имея самих текстов, трудно что-либо определенно сказать.

[kya]

Мади, я правильно понимаю, что они грубо говоря "придумали" себе иероглифы по типу китайских. я хотя китайского почти не знаю, но по-моему часть иероглифов в этих надписях в китайском отсутствует

Все правильно, они придумали себе письменность для собственного языка с помощью китайских графем и целых иероглифов. В надписях же все иеры - чжуанский новодел.

а они соблюдали правила построения иероглифов которым следовали китайцы. То есть у них тоже по крайней мере часть иероглифов имеет ключи, фонетики и т.п. Или там было "свободное творчество"? )))

[kya]

потому что я вижу иероглифы состоят из "стандартных" компонентов. Интересна именно методика построения иероглифов

[tmadi]

Графемы китайские. В этом-то и отличие тьы-нома и чжуанских иеров от, скажем, тангутских или чжурчжэньских знаков, почти никак не связанных с китайской иероглификой. А сабж просто эксгибиционистски демонстрирует знакомые графемы, оставаясь при этом совершенно нечитаемым.

Вот, нашел в интернете картинку с отрывком на тьы-номе. Что там написано - Аллах знает, можно только догадываться что нечто про адские письмена Вьетнама:



Не помогают даже вполне китайские иероглифы, встречающиеся в тексте.

[Damaskin]

Это с Омниглота?

[tmadi]

Не знаю, нашел через Google Image.

[tmadi]

Точно с Омниглота. Не угадал, там ничего не говорится о письменности.
Когда прочитаешь внятное объяснение, то сразу увидел наводящие слова и графемы. Но не ранее.

[Damaskin]

Непонятно только, что это за текст и какого времени.

[tmadi]

Почему непонятно, там же дана ссылка на источник: http://en.wikipedia.org/wiki/Truyen_Kieu

[Damaskin]

Извините, не заметил. А это, оказывается, сам Нгуен Зу.

[tmadi]

Я плохо знаком с вьетнамской поэзией, но то что мне пришлось читать - квинтэссенция чаньских идей. Имена поэтов забыл, но в памяти застряло что дхиенская (чаньская) поэзия в большинстве своем написана именно на этом нечитаемом тьы-номе.

[tmadi]

Оп-па, на Омниглоте и чжуанская иероглифика есть:
http://omniglot.com/writing/zhuang.htm

Тут хоть что-то, причем немало, понять можно, не то что тьы-пастиш (это с точки зрения владеющего иероглификой юзера).

[tmadi]

Вот, кстати, билингва "ханван" - "тьы-ном".



Разница налицо.

P.S. Вернее, это перевод-разъяснения китайского текста на номе. Тем не менее, нечитабельность нома очевидна. По мне так скорее чжурчжэньский текст понять можно.