Турецкое название греков

[Digamma]

Относительно груз. ბერძენი грек

Кратко резюмирую вышеизложенное и попытаюсь закрыть тему...

Этимология ბერძენი, судя по всему, не ясна. Само слово ბერძენი гарантированно присутствует уже в древнегрузинский период (причем в древнегрузинском оно использовалось для обозначения греков, византийцев и римлян), на архаичность слова указывают как форма топонима საბერძნეთი Греция, так и форма прилагательного ბერძენთა греческий.

1) Возведение к искаженному Βυζαντιον представляется маловероятным из-за фонетических и морфологических несоответствий с одной стороны и сложностей с адекватным семантическим объяснением пары топоним/этноним с другой (топоним საბერძნეთი образован по схеме სა-...-ეთ- от этнонима ბერძ(ე)ნ-). Проблематично в данном случае и построение убедительной этимологической цепочки (груз. топоним < груз. этноним < гр. топоним).

2) При анализе в рамках грузинского языка, явных фонетических соответствий не находится. Однако, очевидным кажется выделение суффикса -ენ- и основы *ბერძ- с возможными вариантами:
2.1) возведения к глагольной основе -ბრძ- (высказанное мной ранее) как причастия прошедшего времени на -ენ- с семантикой "сражавшиеся";
2.2) др.-груз. множественного числа на -ენ- от именной основы *ბერძ- (по ходу, естественно, возникает вопрос о вероятности семантического сдвига pl. ბერძენი греки > sg. ბერძენი грек - тут хотелось бы услышать комментарии). Вопрос этимологии основы *ბერძ- может быть решен по-разному:
2.2.1) Из фонетически сходных форм можно указать на:
- груз. ბერწ- бесплодный(-ая) и груз.-занск. *ბე(რ)ძღ- сердиться, кричать - весьма похоже фонетически, но маловероятно семантически;
- возведение ее к имени Βυζας мне кажется несколько надуманным - фонетические параллели тут весьма шатки и скорее всего случайны (ср. груз. ჰაერი [haeri] < греч.).
2.2.2) =>

3) Если же предположить возможность дальнейшего разложения *ბერძ-, то следует учитывать стяжение основы при словообразовании. В этом случае, как мне кажется, наиболее логичным выглядит *ბერძ- < ბერი/ბერე + ძე с западногрузинской семантикой принадлежности к группе/роду ბერი/ბერე.
3.1) ბერი старец, монах (а также др.-груз. старый) - в данном случае образование этнонима можно было бы связать с выделением греков среди других народов по каким-то признакам, связанным с религией/наукой, или же с древностью грузино-греческих контактов.
3.2) Проф. Зураб Чумбуридзе пишет: "კოლხურად ბერე, ბერი ნიშნავს შვილს, ვაჟს" (т.е. "колхское bere, beri означает ребенка, сына"), причем в лазском по-прежнему ბერე сын, а именно он и есть "новоколхский". В этом случае *ბერძე представляется возможным наделить семантикой принадлежности к людям Колхиды, поскольку именно Колхида была мостом между греками и остальными частями Грузии.

Если предположения группы (3) верны, то следы промежуточных форм могут сохраняться в лазских, мегрельских, или сванских диалектах (первая пара - потомки колхского, а сванский - наиболее архаичен из картвельских)

Прошу прощения за столь пространные размышления.
_______________________________
ბერძენ-ი /berdzen-i/, სა-ბერძნ-ეთ-ი /sa-berdzn-et-i/, ბერძენ-თა /berdzen-ta/, ბერძნ-ულ-ი /berdzn-ul-i/, -ბრძ- /brdz/, ბერწ- /berc/, *ბე(რ)ძღ- /be(r)dzγ/, ბერი /beri/

[Кавказоид]

Грузинского не знаю, а потому мне сложно спорить. Да и нет смысла спорить, это было просто предположение, не более. Лишь отвечу на вопросы.

Извините, но ведь тут явная подмена слов: вы полагаете вероятным возведение საბერძნეთი к названию империи Византия в то время, как эта империя никогда(!) так не называлась.

Нет, я допускал возникновение этнонима к "до-имперскому" периоду, т.е. ко времени существования колонии.

Возводить же общегреческий этноним к названию колонии было бы несколько менее убедительно, не так ли?

Ну почему же? Подобное довольно характерно, причем, не только для грузинской традиции. Например, грузины именуют вайнахов кистинами, по месту ближайшего "общества" - в ущелье реки Кистинки, в то время как вайнахи никогда себя так не называли. Последовательность примерно следующая: kist- (гидроним - топоним) – ქისტ-ული ("локальный" этноним) – ქისტ-ული (этноним, все вайнахи) – ქისტ-ეთი (სა-ქისტ-ო) (территория проживания всех вайнахов).

Если вы выделяете по каким-то причинам окончание -ени, то объясните с чем это связано в принципе.

Не спорю, в подобной ситуации в грузинский язык этноним вошел бы в форме ბერძენი (хотя, как мне кажется, логичнее было бы ბერძელი или ბერძ(ე)ნელი), я же "выделял" корень. Возвращаясь к приведенному мной примеру с кистинами, стало интересно, почему в названии горы Кистанистави (Кистинская вершина) вместо ожидаемого ქისტ-ი-ს- имеем ქისტ-ანი-ს-?!

Могу лишь повториться, что внешнее сходство есть

Только на этом я и основывал свое предположение.

--------------------------------------
ქისტული - кистули
ქისტეთი - кистэти
საქისტო - сакисто
ქისტის - кистис
ქისტანის - кистанис
ბერძელი - бердзэли
ბერძენელი - бердзенэли

[Digamma]

Например, грузины именуют вайнахов кистинами, по месту ближайшего "общества" - в ущелье реки Кистинки, в то время как вайнахи никогда себя так не называли. Последовательность примерно следующая: kist- (гидроним - топоним) – ქისტ-ული ("локальный" этноним) – ქისტ-ული (этноним, все вайнахи) – ქისტ-ეთი (სა-ქისტ-ო) (территория проживания всех вайнахов).

Не совсем понимаю откуда вы взяли такие формы...
Прежде всего кистины - этноним весьма неоднозначный (ჩეჩენი, например) и по-грузински - ქისტი, а страна кистинов - ქისტეთი. Промежуточную форму следовало бы ожидать ქისტელი (форма на –ულ– используется для неживых предметов), если бы ваш вариант этимологии был справедлив. Однако Кистинка по-грузински будет ქისტურა, т.е. ქისტ-ურ-ა < ქისტ-, а не наоборот.
Т.е. использовать этот вариант как пример я бы не стал.

Если вы выделяете по каким-то причинам окончание -ени, то объясните с чем это связано в принципе.

Не спорю, в подобной ситуации в грузинский язык этноним вошел бы в форме ბერძენი

Следовало бы ожидать *ბიძანტ-, но не ბერძენ- (грузинский вполне адекватно передает греческие заимствования).

я же "выделял" корень

но ბერძენ- и есть корень в озвученной вами версии...

Возводить же общегреческий этноним к названию колонии было бы несколько менее убедительно, не так ли?

Ну почему же? Подобное довольно характерно, причем, не только для грузинской традиции.

Дело в том, что это не характерно для грузинской традиции (впрочем, это справедливо и для всех других известных мне случаев): производные от топонимов - да, производные же от названий населенных пунктов - отнюдь; т.е. ინგლისელი – ожидаемая форма этнонима (< ინგლისი), а მოსკოველი – нет.

Что же касается собственно საბერძნეთი, то еще раз отмечу, что по схеме სა-X-ეთ- топонимы образуются исключительно от этнонимов, в противном случае семантически это - абсурд. Теперь давайте рассуждать логически: в озвученной вами версии при заимствовании ბერძენ- должен быть топонимом, а при образовании формы на სა– – этнонимом. Но до образования нового топонима ожидать исчезновения старого не приходится. Т.е. в данном случае ბერძენ- был и топонимом и этнонимом одновременно, что по меньшей мере странно.

Могу лишь повториться, что внешнее сходство есть

Только на этом я и основывал свое предположение.

У меня это вызывает бурные возражения по причине как больших фонетических расхождений, так и общего нарушения логики образования этнонимов/топонимов (подробности выше).

Возвращаясь к приведенному мной примеру с кистинами, стало интересно, почему в названии горы Кистанистави (Кистинская вершина) вместо ожидаемого ქისტ-ი-ს- имеем ქისტ-ანი-ს-?!

Поправка: ქისტ-ის- (род.п.) и ქისტ-ან-ის-.
Причина же появления –ან-, как мне видится, проста - суффикс указывает на родовую принадлежность (ср. его же в образовании фамилий), а значение - "вершина кистинца"; т.е. Кистанистави = вершина ქისტანი, а собственно ქისტანი = один из кистинцев.

[Noorlan]

Я опять о Китае...

Столица Восточного туркестана "Урумчи", что-то подозрительное название? Что скажите?

[AlefZet]

Я опять о Китае...

Столица Восточного туркестана "Урумчи", что-то подозрительное название? Что скажите?

Китайские казахи говорят: Ürümji

[Abdylmejit]

В крыму, ялыбойские крымцы называли местных греков данъгъалакъ, пришлых(екатерининских ) арнавут, урумов  за греков не считали( бизим деделермиз). Пару раз слышал насмешливое пиндос, но считал, что это из уголовного жаргона, а оказалось "Πίνδος" - одно из самоназваний греческих колонистов.  Этимологически слово происходит от названия хребта Пинд. Во времена расцвета Древней Греции слово «пиндос» (греч. Πίνδος) служило названием для жителей полисов, являвшихся членами Делосской лиги...  Мне давно не дает покоя одно выражение, которое в порицательном значении часто слышал от стариков: "Айя намус пендус, диби дуз".  Может пендус =пиндос. На форуме слышал, что ялыбойский можно считать диалектом турецкого, потому и привел примеры названий греков из нашего языка...

[Borovik]

Столица Восточного туркестана "Урумчи", что-то подозрительное название? Что скажите?

Присоединяюсь к вопросу

[Red Khan]

Столица Восточного туркестана "Урумчи", что-то подозрительное название? Что скажите?

Эрзурум точно от этого.

When its Armenian, Syrian, and other Christian inhabitants relocated to Erzurum (then named Theodosiopolis), they began calling it "Artsn Rum" (Arzan ar-Rum).

[Red Khan]

Столица Восточного туркестана "Урумчи", что-то подозрительное название? Что скажите?

Присоединяюсь к вопросу

Понимаю, что Википедия не ахти источник, но всё же:

1 февраля 1954 года город получил и своё нынешнее китайско-уйгурское название Урумчи, что в переводе с древне-монгольского означает «прекрасное пастбище».

[emons]

Заметим также, что слова "ионический", "Иония" (Ион — имя одного из сыновей Елены) происходят от еврейского слова Иаван.
...
Добавлено спустя 28 минут 34 секунды:
Иония - от Иона, сына Ксуфа

Древнегреческом два значения для слова "ион", или как правильно?
др.-греч. ἰόν — ion— "идущий,странствующий" (всякие анионы, катионы и прочая электрохимия вплоть до ионосферы)
кроме того есть ΐον - "фиалка" (греч. ioeides фиолетовый, йод - от греческого ioeides  имеющий фиалковый цвет)
Так в итоге какая связь между фиалкой и движением?
Есть конечно версия, что когда Ион держал путь в Афины, он встретил на пути нимф, одаривших его гирляндой фиалок.
Но это из области исторических анекдотов, полагаю.

Кстати, в грузинском языке ИЯ - как раз фиалка, это из греческого заимствование?

[Türk]

В крыму, ялыбойские крымцы называли местных греков данъгъалакъ

Это обзывательство. 

[jvarg]

В крыму, ялыбойские крымцы называли местных греков данъгъалакъ

Это обзывательство. 

А что оно дословно означает?

[Türk]

В крыму, ялыбойские крымцы называли местных греков данъгъалакъ

Это обзывательство. 

А что оно дословно означает?

Тупой, дебил, недоумок. Восходит к корню "danqa" - альчик скота. http://azerdict.com/izahli-luget/danqa

[forest]

Прежде всего кистины - этноним весьма неоднозначный

От  "христиане " возможно . Говориться что кистинами себя так же назвали армяне Антиохии , считается что это от слова " христианин" .