Про иврит и про «родной язык»

[a]

Ребята, достали вы со своим ивритом. Никакой это не великий язык. Я говорю вам это как человек, много лет проживший в Израиле. Современный иврит- это набор слов наполовину искусственных, наполовину заимствованных из арабского и древнееврейского языков, и на этом наборе слов вас матерят тупорылые марокканцы, а вы всё о грамматике да о грамматике... Нет в разговорном иврите грамматики, а литературный иврит- это дохлый язык. Глупо искать ивритские слова в русском языке, зачем и кому это нужно?

[lovermann]

Co znamená "достали вы со своим ивритом"? Prostě так получилось, что тема иврита -- интересна pro většinu завсегдатаев форума. И я рад, что форум наполняется кучей занимательных бесед.


--------------------------------------
co znamená? - что означает?
prostě - просто
pro většinu - для большинства

[Yitzik]

Язык не поворачивается как-либо политкорректно откомментировать сообщение г-на А...

[yuditsky]

Да... Слов нет ответить ув. а, одни выражения остались.
Админ должен высказать свою точку зрения.

[a]

Вот- вот, поставить на вид и расстрелять... Ну а если трезво (во всех смыслах) подумать- ну на самом деле, что это за занятие такое- выискивать в русском слова, похожие на ивритские и заявлять, что они происходят именно оттуда? А совпадений, по вашему, господа лингвисты, на свете не бывает? То, чем вы занимаетесь, сродни тому же самому, о чём пишут датишные русскоязычные листки- типа происхождение русского имени Иван кроется в ивритском имени Йоханан и тому подобный бред. Не нужно, господа, пытаться доказывать и себе и другим, что иврит- это супердревний суперисточник, из которого другие языки коварно и без соблюдения copyright черпали словарный запас.  Древний иврит- один из древних мёртвых языков, не более того, ни хуже и не лучше. Попробуй обратиться к марокканцу на улице с фразой из танаха, в лучшем случае он скорчит рожу или посоветует тебе отправляться кибинимат, потому что СОВРЕМЕННЫЙ РАЗГОВОРНЫЙ ИВРИТ ничего общего с древнееврейским языком не имеет. Постскриптум: извините за неполиткорректность, просто достали уже разговоры об иврите, как о феномене 20- го века.

[RawonaM]

Товарищ А, Ваши комментарии тут никому не интересны, приберегите их для других форумов и другого состава людей. Нужно быть хоть немного осведомленным в лингвистике, чтоб утверждать, что "Нет в разговорном иврите грамматики, а литературный иврит- это дохлый язык".

ЗЫ. Я перенес тему в раздел "Просто общение", т.к. то, о чем Вы говорите, к науке отношения не имеет.

[ИванЪ Рабинович]

Товарищ "а" когда вы последний раз сталкивались с лит. ивритом? И как вы различаете на улице марроканцев от не-мароканцев, что-бы к ним обращаться с фразами из Танаха?

[_Давид]

происхождение русского имени Иван кроется в ивритском имени Йоханан и тому подобный бред

Кто-то просто прикалывается.

[RawonaM]

происхождение русского имени Иван кроется в ивритском имени Йоханан и тому подобный бред

Кто-то просто прикалывается.

Кто прикалывается? Вы люди, вместо того, чтобы вникнуть в дело, думаете, что все прикалываются. Я думал это общеизвестный факт, что Джон, Джованни, Йоганнес, Иоанн, и.т.д. это одно и то же имя, вы меня просто поразили.
Может вы еще не знаете, что Самуил это Шмуэль?

[yuditsky]

Я думал это общеизвестный факт

Ну видишь, специалисты по лингвистике, писавшие выше, этого не знают.

[_Давид]

Кто прикалывается? Вы люди, вместо того, чтобы вникнуть в дело, думаете, что все прикалываются. Я думал это общеизвестный факт

Именно потому, что это общеизвестный факт, я предположил, что товарищ а прикалывается. Либо просто выплескивает здесь сво неумные мысли как по поводу еврейского языка, так и вообще.

[KV]

Да что вы насели на этого а.? Можно подумать, он тут единственный не блещет политкорректностью! Все мы хороши... Пусть лучше скажет, почему, собственно, нельзя считать иврит феноменом ХХ века? Я вот считаю возрождение иврита не феноменом, а просто - чудом. И независимо от того, что было в ХХ в., не понимаю, почему нельзя искать (и находить) заимствования из иврита в совр. рус.яз.  
А! Из того, что кто-то доказывает "и себе и другим, что иврит- это супердревний суперисточник, из которого другие языки коварно и без соблюдения copyright черпали словарный запас" не следует, что иврит - не древний и не источник заимствований. Любую мысль можно извратить, это не значит, что она изначально ошибочна.

[yuditsky]

Причём тут политкорректность?
Он просто не имеет понятия (так мне кажется) в вопросе, по которому высказывается! Вот поэтому и наехали.
А с научной точки можно и обсудить эти вопросы.
П.С. Чудеса в среде лингвистов ???
Что-то новенькое  

[KV]

Обижаете! Что ж лингвисты, не люди, что ли? Тоже чудес хочется! :_3_16
Как я понимаю, а. хочет сказать всего лишь, что совр. иврит сильно отличается от древнего. Трудно возразить, не так ли? Кстати, я вот ни древнего, ни современного не знаю, обращаюсь к знающему: они вообще взаимопонятны без подготовки?
А возгласы вроде "не великий язык" - простим. И не таких пуристов видали. В конце концов, нормальная позиция для неспециалиста.

[RawonaM]

Трудно возразить, не так ли? Кстати, я вот ни древнего, ни современного не знаю, обращаюсь к знающему: они вообще взаимопонятны без подготовки?

Нет, не взаимопонятны. Морфология почти та же, лексика в современном, насколько я знаю, на семьдесят процентов из библейского, но синтаксис, узус и еще много вещей, которые делают библейский язык абсолютно непонимаемым. Нооо... все понимают Танах без перевода, так как с первого класса в школе и, возможно, в детском саду, учат Танах, а переводов попросту не существует.

Посмотрим что скажет Юдицкий, возможно он считает по другому.

[_Давид]

Я неспециалист, но вставлю 5 копеек.

Термин _взаимопонятны_ вообще мне кажется неприменим к ситуации с ивритом/древнееврейским, поскольку разговорного древнееврейского не существует, и вообще точно неизвестно как именно древнееврейский звучал в те времена, когда был разговорным.

По морфологии и синтаксису согласен. Лексика - в танахическом (библейском) иврите (т.е. древнееврейском) насчитывают ок. 8000 слов. 70-ю процентами лексики современного иврита со 120-ю тысячами слов это не может быть. Скорее, может быть 70% от тех 8000 слов древнееврейского вошли в современный иврит, плюс добавилась лексика иврита мишны, новые слова, ну и т.д. Когда контролирую выполнение сыном домашних заданий по предмету Тора ("...учат Танах..."), то замечаю, что в принципе в целом все понятно, но есть довольно большое число слов, которые либо вообще отсутствуют в современном иврите, либо имеют другое значение. Сверяемся по комментариям на полях учебника

[yuditsky]

Нет, не взаимопонятны. Морфология почти та же, лексика в современном, насколько я знаю, на семьдесят процентов из библейского, но синтаксис, узус и еще много вещей, которые делают библейский язык абсолютно непонимаемым.

Нооо... все понимают Танах без перевода, так как с первого класса в школе и, возможно, в детском саду, учат Танах, а переводов попросту не существует.

תרתי דסתרי тарте де сатре.
Т.е. вторая цитата противоположна первой. Ну я так думаю.

Лексика - в танахическом (библейском) иврите (т.е. древнееврейском) насчитывают ок. 8000 слов. 70-ю процентами лексики современного иврита со 120-ю тысячами слов это не может быть

С числами вы подкачали, в словаре нового ив. ~70000 слов. Но сколько корней? Посмотрите, сколько новых корней в совр. ив. Немного.

Как я понимаю, а. хочет сказать всего лишь, что совр. иврит сильно отличается от древнего. Трудно возразить, не так ли? Кстати, я вот ни древнего, ни современного не знаю, обращаюсь к знающему: они вообще взаимопонятны без подготовки?

Непросто ответить. Но человек знающий совр. иврит, понимает ТАНАХ хорошо, даже не учив его в школе и т.п.
А понимал бы носитель древнеевр. языка совр. иврит? Я думаю, что хуже.
Но учтите, что речь идёт о чтении текстов. В разговоре я сомневаюсь, что носитель одного диалекта понял бы носителя другого.

[RawonaM]

Нет, не взаимопонятны. Морфология почти та же, лексика в современном, насколько я знаю, на семьдесят процентов из библейского, но синтаксис, узус и еще много вещей, которые делают библейский язык абсолютно непонимаемым.

Нооо... все понимают Танах без перевода, так как с первого класса в школе и, возможно, в детском саду, учат Танах, а переводов попросту не существует.

תרתי דסתרי тарте де сатре.
Т.е. вторая цитата противоположна первой. Ну я так думаю.

Нет, не противоположна. Объясню: первая говорит о том, что язык библии непонимаем. Вторая говорит, что после стольких лет подготовки в школе, абсолютное большинство людей понимают тот язык.

Но человек знающий совр. иврит, понимает ТАНАХ хорошо, даже не учив его в школе и т.п.

Несогласен. ИМХО: Человек, знающий современный иврит на отлично, взяв Танах первый раз в руки, не поймет ни одной главы, возможно он поймет некоторые отдельные стихи. Если он не имеет лингвистического чутья, как большинство, то он наверное не поймет даже слова вайомер.
Хотя, это над этим было бы интересно поэкспериментировать. Но где же мы найдем носителя иврита, не читавшего Танах 

[KV]

Хотя, это над этим было бы интересно поэкспериментировать. Но где же мы найдем носителя иврита, не читавшего Танах

Гм, а это разве сложно? Насколько я знаю, у вас же там есть школы для иммигрантов, где разговорному ивриту учат чуть ли не за месяц. Там не дают, конечно, знания "на отлично", но на бытовом уровне человек язык выучивает, тем более находясь в соответствующей среде. Они ж там не Танах читают, надо полагать, а учат фразы типа "Сколько стоит?" Так что информантов пруд пруди.
Я, конечно, только понаслышке об этом знаю. Может, все у вас вовсе и не так.

[RawonaM]

Хотя, это над этим было бы интересно поэкспериментировать. Но где же мы найдем носителя иврита, не читавшего Танах

Гм, а это разве сложно? Насколько я знаю, у вас же там есть школы для иммигрантов, где разговорному ивриту учат чуть ли не за месяц. Там не дают, конечно, знания "на отлично", но на бытовом уровне человек язык выучивает, тем более находясь в соответствующей среде. Они ж там не Танах читают, надо полагать, а учат фразы типа "Сколько стоит?" Так что информантов пруд пруди.
Я, конечно, только понаслышке об этом знаю. Может, все у вас вовсе и не так.

Я говорю про тех, для кого иврит родной - таких будет сложно найти. А "наштампованных" месячными ульпанами предостаточно. По-моему, вообще никто из иммигрантов не понимает Танах, кроме тех, кто учил его в школе или тех, кто имеет к этому особый интерес, например религиозный.

[yuditsky]

Хотя, это над этим было бы интересно поэкспериментировать. Но где же мы найдем носителя иврита, не читавшего Танах

Ловлю на слове  

Объясню: первая говорит о том, что язык библии непонимаем. Вторая говорит, что после стольких лет подготовки в школе, абсолютное большинство людей понимают тот язык.

Вот-вот, тарте де сатре.

Так что информантов пруд пруди.

Люди, говорящие на иврите, почти by default учили Танах, в школе или других учебных заведениях.
Кстати, Мураока обязывал всех изучающих у него Biblical Hebrew учить параллельно и Modern Hebrew. Видимо, неспроста.

[ИванЪ Рабинович]

Я думаю что братья наши двоюродные у которых иврит пусть и не на первом плане по родству,  но на уровне выше ульпана, всё же ТАНАХ не читали на досуге. А образование у них в школах другое.

Насчёт переводов ТАНАХА , на сколько мне известно, дети на первых порах пользуются Касуто (т.е. ТАНАХ с переводом)

[KV]

Равонам. Представим себе человека, у которого родной язык, скажем, армянский, он прожил в России двадцать лет - с 10 до 30, допустим, - и прекрасно говорит по-русски. По-моему, мы можем дать ему церковнославянский текст и по этому человеку судить: взаимопонятны рус. и цсл. или нет. Т.е. важно не то, родной язык или нет, а то, насколько хорошо ты им владеешь. Зачем Вам обязательно люди, у которых иврит родной?

[RawonaM]

с 10 до 30

Это родной язык для него. По некоторым данным критический период длится до 12 лет (а по другим до шести). Вы, как лингвист, должны знать, что после критического периода, как бы человек не учил язык, он не будет никогда как родной. Кстати, это хорошо показывают такие грустные примеры, которые многие из нас видели своими глазами: наши прабабушки, за несколько дней до смерти забывали все языки, кроме родного. Моя, например, говорила только на идише, перед смертью. А русский язык, навязанный ей Советской властью и украинский совершенно перестала понимать, хотя казалось, что лучше нее знать русский невозможно. Вы должно быть слышали такие истории.

Хотя может быть Вы и правы насчет именно этого эксперимента, но все таки, это практически невозможно найти человека, общающегося на иврите двадцать лет, и не читавшего Танаха. Можно конечно подумать насчет арабов, как предложил Рабинович.

[KV]

практически невозможно найти человека, общающегося на иврите двадцать лет, и не читавшего Танаха. Можно конечно подумать насчет арабов, как предложил Рабинович

Ну, вам там виднее. Жаль, конечно. Остается только порадоваться высокому уровню общей культуры и религиозного сознания.

после критического периода, как бы человек не учил язык, он не будет никогда как родной

Не, всякое бывает. Относительная компетенция может очень сильно меняться. В зависимости от того, какой язык больше используется. Не всегда возможно твердо сказать, "как родной" язык или "не как родной". И даже если он сейчас "как родной", нельхя утверждать, что он и через двадцать лет будет "как родной". Критический период - да, но опять же: не все только от этого зависит. По-моему, главное - мотивация.