действия

[Alone Coder]

Понятно, что слов для обозначения предметов может потребоваться очень много. Например, каждый вид растений/животных надо как-то отличать от других. А есть ли минимальное количество слов, обозначающих действия, чтобы этих слов хватило на все случаи жизни, включая научную литературу?

Чтобы было что искать - в русском языке эти слова составляют следующие категории:
1. глаголы (в том числе повелительное наклонение и инфинитив),
2. существительные, обозначающие действия (как типа падение, так и типа спад, также типа резка),
3. причастия,
4. деепричастия,
5. некоторые междометия типа "на!", "вон!".

Считается, что Basic English достаточен для выражения любой мысли. Там 850 слов. Сколько из них действий? С одной стороны, группа "Operations" включает не только такие слова, но и всякие a, that, why, again и т.п. А с другой стороны, многие действия отнесены в "Things": birth, cry, development и т.п. Допустим, что там NNN действий. Минимально ли это число? А какое минимальное? Считаем, что совершенный и несовершенный вид - это одно и то же действие.

Хотелось бы полный список, было бы полезно для лингвопроектирования.

Тут встают вопросы типа такого: сколько нужно глаголов движения? Или достаточно одного "двигаться" с уточнением: "двигаться, как птица" (впрочем, птица и ходит), "двигаться, как гусеница", "двигаться ногами"... А можно ли объединить смотреть/видеть, слушать/слышать, нюхать/чуять, учить/знать?

Заодно можно решить и вопрос полного списка предлогов, частиц, местоимений и наречий. По идее его можно тоже сделать закрытым.

[Bhudh]

А можно ли объединить смотреть/видеть, слушать/слышать, нюхать/чуять, учить/знать?

Интересный вопрос.
Напрашивается 2 варианта:
1) элемент со значением "знать", тогда получается

смотреть-знать, слушать-знать, нюхать-знать,

... а вот с последним уже коряво...;
2) элемент со значением "делать", тогда

видеть-делать, слышать-делать, чуять-делать, знать-делать.

Чем этот элемент делать, частицей, морфемой или чем ещё, это уже на выбор конлангера.

[arseniiv]

По выражению значений:
У меня, пока я активно разрабатывал Корвину, были сначала три вспомогательных глагола: делать, сделать, быть, и к ним добавлялись бы сущ. ("делать видение" напр.), но потом я ввёл полноценные глаголы с флексиями к тому же.

Идея минимальных списков действий-союзов-предлогов и т.п. мне очень интересна. Потом, может, найду одну свою систему составных предлогов, интересную, думаю. Попытаюсь позже чем-нибудь помочь...

Bhudh, а что у вас с подписью?

[Хворост]

я активно разрабатывал Корвину

Доразработали?

[arseniiv]

Неа, она застыла пока. Надо разрабатывать лексику и мб чуть-чуть морфологию

[Bʰudʰ]

А что у меня с подписью?

[Alone Coder]

Давайте по темам. Ну там, движение (иду, бегу, лечу, плыву, скольжу, падаю, прыгаю, ползу, теку, еду), восприятие (чувствую, читаю, слушаю, гляжу, нюхаю, учу), положение (вишу, стою, сижу, лежу - вроде, полный список?), прочая ерунда (беру, даю, кладу, поднимаю, опускаю, двигаю, несу, везу, веду, делаю, строю, ломаю, тру, чешу, пилю, бью, лижу, кусаю/грызу, сосу, ем, пью, жгу, тушу, говорю, живу, мру, существую, болею (можно через прилагательное: есмь болен), дрожу)...

горю/жгу, тушу/тухну, болею, лечу и т.п. можно выразить через универсальные конструкции "быть таким-то" и "делать таким-то", где "такой-то" означает некое состояние (прилагательное). поднимаю/опускаю можно заменить на двигаю вверх, двигаю вниз (можно ещё к себе и от себя и пр.).

[arseniiv]

Состояния имхо лучше через есмь+прилагательное
А ещё можно прочую ерунду разделить на социальные действия и другую ерунду

[Artemon]

Очень интересная тема. С классификацией глаголов я столкнулся лоб-в-лоб, составляя турецкий разговорник. А структурированный перечень семантических ролей (предлогов) - это и вовсе была бы находка, конечно.

[okruzhor]

Думаю , любые подобные списки будут субъективным . Трудновато поверить , что существует объективный всеобщий базис понятий , даже ограниченный действиями или ещё как .

А вот субъективный подбор такого базиса в конкретном языке -- задача интересная и важная : она выражает Ваши предположения о носителях проектируемого конланга , даже если Вы не сочиняете явной истории с этнографией . Например , какие действия наиболее важны для носителей и требуют максимально удобного выражения в языке .

P.S: Артемону . Да уж ! Систематика (или хотя бы перечень) падежей и предлогов по национальным языкам -- вкусная мечта

[Alone Coder]

Ну, можно ввести понятие "полноты" языка. Назовём язык "полным", если на него можно перевести любой текст без потери смысла, даже если придётся увеличивать текст в любое конечное число раз. Нужно найти минимальное количество слов классов "действие" и "вспомогательные" (минимизировать их сумму), при котором ещё можно сконструировать "полный" язык.

[okruzhor]

> Нужно найти минимальное количество слов классов "действие" и "вспомогательные" (минимизировать их сумму), при котором ещё можно сконструировать "полный" язык.

Теоретически интересно . Чем-то подобным занимается Вержбицкая ( http://www.krugosvet.ru/enc/gumanitarnye_nauki/lingvistika/VEZHBITSKAYA_ANNA.html , http://philologos.narod.ru/ling/wierz_rl.htm ) ; когда-то я видел в иннете пересказ её рассуждений о семантическом базисе , но теперь не нашёл .

Но практически -- думаю , главное открыть возможность роста словаря конланга , не фиксировать его слишком жёстко . Тогда при проектировании достаточно проверить выразительность языка на разнообразных текстах , а отдельные упущения позже исправятся стихийно .

[Artemon]

Нужно найти минимальное количество слов классов "действие" и "вспомогательные" (минимизировать их сумму), при котором ещё можно сконструировать "полный" язык.

В общем-то да, идея минимизировать раскладыванием очень разумна, но в определённых пределах. Часто встречаемые морфемы делать составными вряд ли будет удобно: "ногоперемещаться" вместо "идти"?..

[Alone Coder]

В английском, например, часто вместо walk используют более общий глагол go. Ведь не всегда же нужно уточнять. Такое можно использовать и для других глаголов.

[Alone Coder]

Да, Вержбицкая даёт ряд обязательных понятий: http://ksana-k.narod.ru/Book/wierzbicka/03/026.htm

[субстантивы]
я, ты, кто-то, что-то, люди

[детерминаторы, квантификаторы]
этот, тот же самый, другой, один, два, все/весь, много

[предикаты ментальных состояний]
знать, хотеть, думать, говорить, чувствовать

[действия, события]
делать, происходить/случаться

[оценка]
хороший, плохой

[дескрипторы]
большой, маленький

[интенсификатор]
очень

[метапредикаты]
не/нет (отрицание), если, из-за, мочь, очень, подобный/как

[время и место]
когда, где, после (до), под (над)

[таксономия, партономия]
вид/разновидность, часть

[Alone Coder]

Думаю, что понятия хороший-плохой ничем принципиально не лучше понятий приятный-неприятный, приемлемый-наприемлемый, соответствующий-несоответствующий и должны находиться в расширяемом списке, а не в базовом.
Если провести аналогию с языками программирования, то базовый список должен описывать структуры языка (типа фигурных скобок, точки с запятой, оператора присваивания и конструкций определения переменных, типов и функций в Си). А в расширяемый - базовые типы, стандартные операторы, библиотечные функции.

[arseniiv]

К сожалению, не найду свои предлоги.
Там было около 7 "простых" предлогов и слова-модификаторы (положение - движение - вращение напр.)

[Alone Coder]

Хм. Оказалось, что в Basic English нет лежать, сидеть, стоять. Зато есть "висящий". Из абстрактных понятий отсутствует "тип" (type, kind). Есть слово kind, но оно там только как прилагательное. Есть "время" и "место", за счёт образований от них можно было бы сократить количество слов, но сокращать не стали.

[Солохин]

Тем, кто интересуется минимально необходимым набором понятий, советую обратить пристальное внимание на язык toki pona.
Можно критиковать токипону за преднамереное юродство (все-таки всего лишь 120 слов - это уже слишком!), но нельзя не признать, что Соне удалось-таки создать язык, на который можно перевести любой художественный (не научный, правда, а именно художественный) текст без сколько-нибудь существенной потери смысла.
Я исследовал токипону на предмет соответствия заокну Ципфа и обнаружил, что первая половина частотного списка токипоны действительно составлена идеально.

Вот этот список, полсотни слов:
1136   toki   сущ. язык, разговор, речь, коммуникация
прил. говорящий, вербальный
пер. гл. сказать
гл. общаться, болтать
межд. привет! здравствуй!
1116   li   разд. разделяет подлежащее (кроме mi и sina) и сказуемое; также используется для представления нового глагола для существительного
1007   e   разд. (разделяет сказуемое и дополнение)
1003   pona   сущ. доброта, простота, позитивность
прил. хороший, простой, правильный
межд. хорошо! спасибо! OK! круто!
пер. гл. улучшать, ремонтировать
860   mi   сущ. я, мы
прил. мой, наш
633   jan   сущ. человек, люди, кто-то
прил. человеческий, чей-то, личный
пер. гл. олицетворять, очеловечивать
525   la   разд. (разделитель между наречием или фразой контекста и предложением)
435   ni   прил. это, этот
367   ona   сущ. он, она, оно, это, они
прил. его, её, их
337   tawa   prep в, для, по направлению к (указывает на цель действия), до
гл. идти, гулять, путешествовать, двигаться, покидать
сущ. передвижение, транспортировка
прил. передвижной, мобильный
пер. гл. двигать, перемещать
283   pi   разд. из, of, (разделитель в составных словах)
282   ala   прил. не, нет, не-
сущ. ничего, отрицание, ноль
межд. нет!
234   sina   сущ. ты
прил. твой
227   en   союз и (используется для соединения подлежащих)
201   kama   гл. подходить, приходить, прибывать, случаться, начинать, приводить в состояние
сущ. событие, происшествие, шанс, прибытие, начало
прил. наступление, будущее
пер. гл. принести, вызвать
199   sona   сущ. знание, мудрость, понимание
пер. гл. знать, понимать
kama sona учиться
196   mute   прил. много, очень, несколько, больше
сущ. число, количество
пер. гл. увеличить
182   tenpo   сущ. время, период, момент, длительность, ситуация
179   wile   пер. гл. хотеть, желать, сделать в будущем
сущ. желание, нужда, воля
прил. необходимый
177   o   разд. (обращение или повелительное наклонение)
межд. эй! (привлечь чьё-то внимание)
174   ali   (оба варианта правильные)
сущ. всё, каждое, жизнь, вселенная
прил. все, каждый, целый, полный
169   lon   prep быть в, располагаться
гл. быть, присутствовать, существовать
сущ. правда
146   ken   гл. мочь, разрешать, сделать возможным
сущ. возможность, разрешение, способность
пер. гл. сделать возможным, разрешить
cont возможно, что ...
128   ike   прил. плохой, отрицательный, неправильный, злой, слишком сложный, (образно) больной
межд. жаль! увы!
сущ. вредность, негодность, злость
пер. гл. сделать плохим, ухудшить, вызвать негативный эффект
гл. быть плохим
125   suli   прил. большой, высокий, длинный, взрослый, важный
пер. гл. увеличивать, удлиннять
сущ. размер
120   moku   сущ. еда, питание
пер. гл. есть, пить, глотать, потреблять
115   ma   сущ. земля, страна, пространство, место
106   luka   сущ. рука
104   jo   пер. гл. иметь, содержать
сущ. имущество, собственность
kama получить, взять
103   lukin   пер. гл. смотреть, видеть, наблюдать, читать
прил. визуальный, видимый
101   ijo   сущ. вещь, что-то, объект
прил. из чего-то
пер. гл. воплощать
99   pali   сущ. активность, деятельность, работа
прил. активный, рабочий
пер. гл. делать, создавать, строить, работать
98   lawa   сущ. голова, ум
прил. главный, лидирующий
пер. гл. управлять, контролировать, направлять
94   wan   прил. один
сущ. единица, элемент, часть, частица, кусок
пер. гл. объединить
86   kalama   сущ. звук, шум, голос
гл. шуметь
пер. гл. звонить, играть (на инструменте)
86   tomo   сущ. помещение, пространство, дом, комната, здание, конструкция
прил. городской, домашний
84   kiwen   прил. твёрдый, сплошной, каменный, металлический
сущ. твёрдая вещь, скала, камень, металл, земля
78   seme   oth что? (вопросительное слово)
jan seme — кто?
lon seme — где?
tan seme — почему?
kepeken nasin seme — как? каким образом?
76   tu   прил. двойной
сущ. два, пара
пер. гл. разделять, отделять
73   lili   прил. маленький, молодой, немного, мало
пер. гл. уменьшать, сокращать
72   telo   сущ. вода, жидкость, сок
пер. гл. мыть
70   nimi   сущ. слово, имя
68   kin   прил. также, даже, (усиливает слова, перед этим словом)
66   nasa   прил. тупой, сумасшедший, пьяный, странный
пер. гл. сводить с ума, чудить
65   pana   пер. гл. давать, класть, посылать, выпускать, вызывать (что-либо)
сущ. передача, обмен
64   sin   прил. новый, свежий, другой, ещё
пер. гл. обновить, освежить
60   ante   сущ. отличие
прил. отличный, другой
cont иначе
пер. гл. изменить, сменить
59   meli   сущ. женшина, девочка, жена, подружка
прил. женский
58   tan   prep из, с помощью, благодаря, из-за, впоследствии, после
сущ. источник, причина
58   taso   прил. единственный, исключительный
союз но, однако
56   pilin   сущ. чувства, эмоции
гл. чувствовать
пер. гл. думать о чём-либо, ощущать, трогать
54   sama   прил. такой же, похожий, равный
prep как (в сравнении)
53   kepeken   пер. гл. использовать
prep с помощью
53   lupa   сущ. дыра, отверстие, окно, дверь, проход
52   nanpa   сущ. число
oth(порядковое числительное)
52   suno   сущ. солнце, свет
50   sitelen   сущ. изображение, картинка
пер. гл. рисовать, писать
47   moli   сущ. смерть
гл. умереть, быть мёртвым
пер. гл. убить
прил. мёртвый, убийственный, фатальный

[Тайльнемер]

нельзя не признать, что Соне удалось-таки создать язык, на который можно перевести любой художественный текст без сколько-нибудь существенной потери смысла.

Даже так?

[Artemon]

Всё относительно.

[Lennie]

Думаю, что понятия хороший-плохой ничем принципиально не лучше понятий приятный-неприятный, приемлемый-наприемлемый, соответствующий-несоответствующий и должны находиться в расширяемом списке, а не в базовом.

Так Вержбицка толкует "приятный" через "хороший", типа:
- я чувствую нечто
-это хорошо

или как-то так

[Солохин]

Цитата: Солохин от Сегодня в 08:17

нельзя не признать, что Соне удалось-таки создать язык, на который можно перевести любой художественный текст без сколько-нибудь существенной потери смысла.

Даже так?

Удивительно, но факт.
Я специально выучил токипону, чтобы проверить, правда ли это. (Благо, ее можно выучить за пару дней). И оказалось, правда.

Всё относительно.

"Бедность" токипоны только кажущаяся. Дело в том, что "слова" токипоны играют в этом языке ту же роль, какую в привычных нам языках играют морфемы. Сколько в русском языке морфем?Наиболее продуктивных - та же сотня.
Мы строим из них тысячи слов.
В токипоне из той же сотни слов строятся тысячи кратких словосочетаний, которые и играют роль слов (в нашем понимании).
А что токипонцы отказываются признавать эти словосочетания за некий стандарт - так в этом вся философия данного языка: предполагается, что для понимания достаточно знать сто слов. Значения словосочетаний заучивать не надо.
Фактически этот язык  - попытка вычленить основные смыслы, на которых строится наше мышление.

Этим занимались многие создатели конлангов. Но они шли путем углубления в философские классификации понятий, основанные на научном подходе. В токипоне же за основу взяты понятия обыденного мышления, общие для людей любой культуры.
По-моему, это гениальное решение для конланга. Неожиданное и эффективное.

[arseniiv]

Но область её применимости ограничена. Научный текст не переведёшь, увы

[Bhudh]

А что нужно конлангу, чтобы перевести на него научный текст? Засорить его терминами-интернационализмами? Так в токи поне сознательный отказ от них. Это же артланг, а не претендент на мировое речевое господство.