Иранские языки Азербайджана.

[Farroukh]

ссылки по татскому языку на //shirvan.org

//ширван.орг переехал на ширван.инфо

[Alexandr1962]

Добрый день
готовлю работу по соматическим терминам в иранских языках азербайджана
буду благодарен за любую помощь и советы

[Jango]

Farroukh: Тут следует отметить - Иранского Азербайджана или Азарбайджана. Я уж грешным делом подумал, что речь о нас.

Здраствуй, дорогой Фаррух, давно тебя не вижу даже в инете.
Надо привыкнуть к тому, что для историкам и лингвистам присуще правильное географическое понимание - севернее Куры, т.е. Арран (К.Албанию) называть не Азербайджаном, а своим именем - Арраном.
Азербайджаном он "стал" не как историческая физико-географическая страна, а лишь как название государства, образовавшегося в восточном Межкавказье в 1918 г.
Другими словами название Азербайджана для нашей республики по сути ей не соответствует, это название соседней историко-географической страны и связан этот факт с политикой, научного в нем ничего нет.
Это вносит путаницу, приходится постоянно выяснять - о каком Азербайджане идёт речь о "Республике" (АДР, АзССР, АР) или исконном, историческом Азербайджане - Атропатской Мидии (Media Atropathene - гр.)
Кстати, мне до сих пор не понятно, почему в 1918 году государство не назвали Аранской Демократической Республикой. Может быть из-за того, что в него входил и Ширван (Vaharcana) ?

[Jango]

какой язык был распространен у вас до 11 века?

В разных регионах - разные. Судя по данным арабов, языков были четыре: персидский (точнее, местный диалект персидского), азари (северо-западный иранский), тюркский (огузский), "арранский" (язык нахско-дагестанского типа)

Фаррух, тюркский (огузский) - это что именно? Надо полагать, что речь идёт о языке торкеманов, но в таком случае это просто туркменский язык периода после 11 в. Дело в том, что этноса под названием огузы на территории Закавказья и жаже Северного Ирана отмечено не было. И это естественно, туркмены - это исламизированные огузы. Ислам они принимали еще на прародине в Закаспии, а в Иран впервые попали под названием туркменов (торкман, терекеме), когда вторглись в Хорасан в середине 11 в.  Туркмены враждовали с остальными огузами по религиозной причине, поэтому никак не могли называться огузами, хотя и имели такое происхождение.
Это похоже на то, как сегодняшние терекеме (Ардебильский остан, Дашти-Мугань) наотрез отказываются признавать себя огузами, но к термину "тюрк" относятся положительно, хотя просто тюрки исчезли с арены истории под ударами уйгуров и кыргызов давным-давно.
Так что никак не получается, чтобы где-то в Закавказье до 11 в. говорили на огузо-туркменском. Это будет потом, с приходом туркмен в составе войск Сефеви,а еще более в составе войск Каджаров.

[Jango]

Уважаемые форумчане, подскажите, пожалуйста, где можно послушать радио или посмотреть видео, где записана живая талышская речь

Если для вас доступны передачи рештского  радио "Толъши садо", то ежедневно в 5.30 по Москв.времени на СВ.
Могу переслать несколько аудиофайлов своих репортажей для этого радио.  Есть аудиокнига "Чъ Робинзон Крузо hеjрәтинә жимон иjән чәj маҹәрон", если это сойдёт за живую речь.
К сожалению, сайт с онлайновым обучением талышскому для диаспоры пока еще задерживается с выходом в широкую сеть, где можно было бы скачать живую талышскую речь по  любой заказанной или выбранной теме.
О презентации сайта будет объявлено на //talish.info, //tolishpress.org или //talish.org

[Jango]

Alexandr1962, желаю успехов! По вопросам талышского языка можете обращаться на мейл shindani_s@yahoo.com

[Jeyhani]

Farroukh: Тут следует отметить - Иранского Азербайджана или Азарбайджана. Я уж грешным делом подумал, что речь о нас.

Здраствуй, дорогой Фаррух, давно тебя не вижу даже в инете.
Надо привыкнуть к тому, что для историкам и лингвистам присуще правильное географическое понимание - севернее Куры, т.е. Арран (К.Албанию) называть не Азербайджаном, а своим именем - Арраном.
Азербайджаном он "стал" не как историческая физико-географическая страна, а лишь как название государства, образовавшегося в восточном Межкавказье в 1918 г.
Другими словами название Азербайджана для нашей республики по сути ей не соответствует, это название соседней историко-географической страны и связан этот факт с политикой, научного в нем ничего нет.
Это вносит путаницу, приходится постоянно выяснять - о каком Азербайджане идёт речь о "Республике" (АДР, АзССР, АР) или исконном, историческом Азербайджане - Атропатской Мидии (Media Atropathene - гр.)
Кстати, мне до сих пор не понятно, почему в 1918 году государство не назвали Аранской Демократической Республикой. Может быть из-за того, что в него входил и Ширван (Vaharcana) ?

Как отмечает В. В. Бартольд: "Ширван никогда не употреблялся в том смысле, чтобы он охватывал территорию теперешней Азербайджанской республики. Ширван — это небольшая часть с главным городом Шемахой, а такие города, как Гянджа и др., никогда в состав Ширвана не входили, и если нужно было бы придумать термин для всех областей, которые объединяет сейчас Азербайджанская Республика, то, скорее всего, можно было бы принять название Арран, но термин Азербайджан избран потому, что когда устанавливалась Азербайджанская Республика, предполагалось, что персидский и этот Азербайджан составят одно целое, так как по составу населения они имеют очень большое сходство. На этом основании было принято название Азербайджан, но, конечно, теперь, когда слово Азербайджан употребляется в двух смыслах — в качестве персидского Азербайджана и особой республики, приходится путаться и спрашивать, какой Азербайджан имеется в виду: Азербайджан персидский или этот Азербайджан?." [В. В. Бартольд. Сочинения. Том 2/1, с.70]

Название Азербайджан — тюркизированная форма персидского топонима Азарбайджан — в применении к Азербайджанской Республике было впервые официально использовано 27 мая 1918 г. членами мусульманской фракции Закавказского сейма, которые на своём заседании приняли решение провозгласить независимость Азербайджана, объявив себя Временным Национальным советом Азербайджана. Этим актом предполагалось объединить со созданной в 1918 г. на территории двух исторических областей Закавказья — Ширвана и Аррана Азербайджанской Демократической Республикой иранскую провинцию Азарбайджан с подавляющим тюркоязычным населением.

Подробнее см.: Энаятоллах Реза, АЗАРБАЙДЖАН И АРРАН (АТУРПАТАКАН И КАВКАЗСКАЯ АЛБАНИЯ). Пер. Г. Асатряна // http://az-ar.narod.ru/az-ar_0.html

[Farroukh]

Название Азербайджан — тюркизированная форма персидского топонима Азарбайджан

Азербайджан - это заимствованная в азербайджанский язык татская форма этого топонима. Тюркизирование заимствованного термина подразумевает его сингармонизацию. То есть в азербайджанском должна была бы быть одна из двух более-менее сингармоничных форм - Azarbaycan или Əzərbaycan.

Azərbaycan есть татская форма того самого Азарбайджана. Просто уважаемый Реза Эньятулла предпочитает об этом не знать.

[Jeyhani]

Azərbaycan есть татская форма того самого Азарбайджана. Просто уважаемый Реза Эньятулла предпочитает об этом не знать.

Благодарю за разъяснения, Farroukh.
К сожалению, уважаемый Энаятоллах Реза уже и не узнает об этом. Он покинул сей бренный мир 20 июля 2010. Худо биёмурзадаш!
Но суть поставленного им вопроса не меняется: вправе ли Азербайджанская республика называться Азербайджаном? http://www.iranchamber.com/geography/articles/arran_real_azerbaijan.php


   

[Alexandra A]

А почему АЗАРБАЙДЖАН ? Разве в тюркском языке Азербайджана и Аррана не различаются آ и اَ   

?

آذَربَيجَان

а не

آذا

[Xico]

А почему АЗАРБАЙДЖАН ?

Потому что используется русский вариант кириллицы.

[Farroukh]

Jeyhani, название Азербайджан было утверждено М. Расулзаде (выходцем из татского села Новханы).

Но суть поставленного им вопроса не меняется: вправе ли Азербайджанская республика называться Азербайджаном?

Это название уже закрепилось. Поэтому она имеет такое же право. Как и  современный ассирийский язык имеет право называться ассирийским (хотя не является прямым потомком языка Древней Ассирии), равно как и нынешний уйгурский язык не является прямым потомком языка древних уйгуров.

[Jeyhani]

Знаю. Но искусственное закрепление за некоей территорией исконного названия провинции соседнего государства не дает жителям этой территории права на историческое и культурное наследие той провинции. А то аж на Заратуштру замахнулись, хотя он-то вообще ни к одному из Азербайджанов никаким боком отношения не имел.
Где-то читал, что М. Расулзаде сотоварищи (или кто-то другой) намеревались путем переименования Аррана в Азербайджан создать благоприятную почву для возвращения территорий за Араксом в лоно Ирана...

[LOSTaz]

Jeyhani, наврядли. Он пантюркистом был, вообще-то.

[Farroukh]

Но искусственное закрепление за некоей территорией исконного названия провинции соседнего государства не дает жителям этой территории права на историческое и культурное наследие той провинции.

Немного поправлю. Азербайджаном называлась часть нынешней АР - та, что южнее Аракса. Историческое и пр. наследие у того Азарбайджана примерно то же, что у этого. Вплоть до относительно недавнего времени это была территория иранского государства, единый культурный ареал.

Кстати, и название Арран также некорректно. Арран - это территория между Курой, Араксом и Севаном, что вовсе не тождественно всей территории АР.

Мне хорошо известны спекулянты типа этого Резы. Они будут трубить про иранские языки Азербайджана, тюркизацию и пр. х., но стоит обратиться в посольство ИРИ за конкретной помощью в сохранении того же татского языка, то эти дяди тут же начинают прикидываться шлангами.

P. S. Расулзаде, оказывается, сначала был пан-иранистом, издавал что-то типа "Иран-э Нов", но потом его переклинило и он перешёл в пан-тюркизм.

P. P. S. Заканчиваю с политикой.

[Jeyhani]

Одним словом, обобщающего названия у территории нынешней АР не было. Потому и решили примазаться к соседям, а заодно и присвоить их историческое и культурное наследие...
Что касается лиц из посольств и иже с ними, то они вообще-то интернационал-мусульмане и с ними совсем другая история...

[piton]

Азербайджанская республика имеет право на это название, т. к. другого (почти за сто лет) у нее просто не было.

[Штудент]

Одним словом, обобщающего названия у территории нынешней АР не было. Потому и решили примазаться к соседям, а заодно и присвоить их историческое и культурное наследие...

Уважаемый Джейхани! Никто к соседям не примазывался, азербайджанцы севернее и южнее Араза суть один и тот же народ. Историческое и культурное наследие и у АР, и у Иранского Азербайджана общее.

[Jeyhani]

Уважаемый Штудент, я бы с вами согласился, если бы не тот факт, что «азербайджанцы севернее и южнее Араза» по сути стали двумя народами. В Иране у большей части азербайджанцев совсем другое самосознание, нежели у азербайджанцев бакинских. Мне довелось весьма плотно пообщаться с теми и другими в стенах культурного представительства при посольстве Ирана в Москве, сотрудником которого когда-то был.
Что касается идеи об объединении двух (или трех) азербайджанов, то в Иране она тоже очень популярна, но только с другим конечным результатом – АР будет поглощена ИРИ и превращена в остан Северный Азербайджан. Вряд ли кому-либо в АР эта идея понравится... Есть также идея об аншлюсе АР, лелеемая т.н. паниранистами, которые ни чем не уступают в фанатичности своим пантюркистским «собратьям». Одним словом, ничем хорошим идеи и тех и других «панов» для обычных азербайджанцев, и тех, и других, не закончатся.     

[Farroukh]

примазаться к соседям, а заодно и присвоить их историческое и культурное наследие...

Уважаемый Джейхани, ну неужели Вы, бывший сотрудник посольства, и впрямь полагаете,  что традицию Новруза, мугама, шиизм, архитектуру, персидскую литературную традицию, зороастризм, да и сам азербайджанский язык и т. д и т. п. подло украли из Тебриза после 1918 г.?

Свидетельство того, что половина территории нынешней АР рассматривалась как часть Азарбайджана есть у Йакута аль-Хамави в "Муджам-аль-булдан":

Границы Азербайджана тянутся от Барды на востоке до Арзинджана на западе

Оригинал книги можно скачать тут

[Jeyhani]

Уважаемый Фаррух, я полагаю, что «подло украли из Тебриза после 1918 г.» само название «Азарбайджан». Что до остального, то оно у АР и ИРИ общее, как и многое другое. Я вообще-то полагаю, что в силу определенных причин впору саму ИРИ переименовать в Исламскую республику Азербайджан
Меня удивляют претензии некоторых горячих голов в АР к Иранскому Азарбайджану. Никак не могу понять, как могут люди, потерявшие 20 % территории своего государства в войне с одним соседом (и не самым мощным в военном плане), претендовать на территории другого соседа? Наверное, мо.., пардон, нефть им в голову ударила... 

[Farroukh]

полагаю, что «подло украли из Тебриза после 1918 г.» само название «Азарбайджан».

Не вижу в этом ничего криминального, учитывая что Азарбайджан в прошлом простирался вплоть до Барды, и в культурно-историческом плане Восточное Закавказье и Азарбайджан - одно и то же.

как могут люди, потерявшие 20 % территории своего государства в войне с одним соседом (и не самым мощным в военном плане), претендовать на территории другого соседа?

Существует движение за объединение этих двух регионов в единый тюркоязычный Азарбайджан с выходом из состава ИРИ. Претендуют не горячие головы из АР, а вполне холодные головы из ИРИ. Более того, есть даже специальный иранский телеканал, целиком этому посвящённый - Güney Azərbaycan Televizyonu. Что касательно проигрыша 20% территорий слабому соседу, то за спиной этого соседа стоит неслабый защитник в лице РФ.

[Jeyhani]

Да, Фаррухджан, если уж эти "ребята" из "южных яшасынистов" взялись за воссоединение Азербайджана, то они своего добьются любыми средствами. Среди них - глава культурного представительства при посольстве ИРИ в РФ и шеф-корреспондент московского бюро Гостелерадиокомпании ИРИ, посол ИРИ в Таджикистане...

Снимаю тюбетейку перед тюрками, которые из ничего создают себе государства... Яшасын Азербайджан!

[Karakurt]

Вы о том, что скоро ИРИ будет разрушено тюрками изнутри?

[Farroukh]

Помимо тюркского, в ИРИ существует курдский и белуджский сепаратизм. В случае атаки американцев на ИРИ возможен распад ИРИ и тогда наступит ад кромешный.