ёканье два явления или одно?

[ou77]

Можно ли считать переход *е>'о после ц, ш, ж (наверняка еще есть варианты) и тот же переход под ударением одним явлением, или всё таки двумя разными?

[Wolliger Mensch]

Можно ли считать переход *е>'о после ц, ш, ж (наверняка еще есть варианты) и тот же переход под ударением одним явлением, или всё таки двумя разными?

Вы отрезали два выражения одно и того же явления: /э/ перед зубными получал лабиализацию > /эᵒ/. — Это, так сказать, корень явления. Лабиализация происходила как в ударном слоге, так и в неударном.

В дальнейшем его реализации могли ограничиваться либо этим корнем, либо расширяться далее, либо сужаться.

По говорам вариантов развития ёканья превеликое множество, все описывать очень долго. Но есть некоторые общие для восточнославянских говоров особенности: а) лабиализация /эᵒ/ коснулась и того /э/, что из старого /ь/ (в некоторых говорах, где /ѣ/ рано > /э/, и этого /э/ тоже); б) лабиализация распространилась на положения передо всякими твердыми согласными, а не только зубными, а часто — также и на конечный /э/ (уже согласно с фразовой фонетикой: мое рало > моё рало).

В некоторых говорах эта стадия /эᵒ/ сохранилась до сих пор.

В говорах, легших в основу украинского лиатературного языка, /эᵒ/ > /о/ успел только после шипящих, /й/ и /л'/, в других случая лабиализация утратилась /эᵒ/ > /э/.

В говорах легших в основу русского литературного языка лабиализация сохранилась во всех выше описанных случаях, но только в ударном слоге, тогда как в неударных /эᵒ/ > /э/, что можно счесть и за начало редукции неударного /э/.

В говорах легших в основу белорусского литературного языка лабиализация сохранилась во всех случаях и в ударном слоге, и в неударных, однако в неударных ёканье закономерно превратилось в яканье, которое потом распространилось на нелабиализованный /э/, но утратило позиции в третьем неударном слоге (в говорам там большое разнообразие этого яканья).

Стоит отметить, что в белорусском из-за более позднего, чем в среднерусском, отвердения /ш'/, /ж'/, перед ними ёканья нет. С другой стороны, в русских говорах, где рано отвердел /ц'/, есть формы  типа /кон'оц/, — в московском говоре /ц'/ отвердел уже много позже (в XVII веке) прекращения действия закона лабиализации /э/.

В общем, тема — на целую книгу. А вкратце — вот так.

[Антиромантик]

В говорах, легших в основу украинского лиатературного языка, /эᵒ/ > /о/ успел только после шипящих, /й/ и /л'/, в других случая лабиализация утратилась /эᵒ/ > /э/.

Два исключения: сьомий, сього/сьому/сьом.

[Wolliger Mensch]

Два исключения: сьомий, сього/сьому/сьом.

Там есть и еще исключения, особенно морфологического порядка, — сього, как раз, это этой оперы. Это результат междиалектной интереференции и морфологического выравнивания.

[ou77]

Это, так сказать, корень явления

Спасибо большое Wolliger Mensch, я корня явления не знал и от того у меня в голове действительно была каша, надеюсь со временем всё встанет на свои места.

Получается что ёканье прошлось по языкам не хуже падения редуцированных? (или все явления хорошо прошлись)
//имею ввиду по количеству изменененных лексем//

[ou77]

В говорах легших в основу русского литературного языка лабиализация сохранилась во всех выше описанных случаях, но только в ударном слоге, тогда как в неударных /эᵒ/ > /э/, что можно счесть и за начало редукции неударного /э/.

Но кстати разве не любое е (из *е и *ь) переходит в ё под ударением? (по аналогии?)
Выходит если бы не редукция, было бы в русском "е" только из ятя...

[Wolliger Mensch]

Но кстати разве не любое е (из *е и *ь) переходит в ё под ударением? (по аналогии?)

Вы о чем?

Выходит если бы не редукция, было бы в русском "е" только из ятя...

?

[ou77]

1. Счас в русском языке разве не всякое "е" (кроме тех что из ятя) под ударением становится "ё"?
2. Аналогия в том что изначально было только перед зубными.

Нет?

[Wolliger Mensch]

1. Счас в русском языке разве не всякое "е" (кроме тех что из ятя) под ударением становится "ё"?
2. Аналогия в том что изначально было только перед зубными.

Нет?

1. Сейчас в русском /э/ перед твердыми согласными может быть из древнерусского (Олег), из церковнославянского (небо, крест), из других языков. Из старого /ѣ/ (лето, вес, тело).
2. Не понимаю вопроса. Поясните с самого начала более развернуто.

[Alone Coder]

В литературном русском ё из ятя почти нет. http://orthowiki.kalan.cc/w/index.php?title=ё_в_позиции_ятя

[Wolliger Mensch]

В литературном русском ё из ятя почти нет. http://orthowiki.kalan.cc/w/index.php?title=ё_в_позиции_ятя

А его и не должно быть. Формы вёдра, звёзды, гнёзда образованы по аналогии с сёстры, сёла.

[Bhudh]

Извиняюсь за оффтоп — а слово 'вёдро' это типа славяно-германская изоглосса или Фасмер-Старостин опять неправы?

[Wolliger Mensch]

Извиняюсь за оффтоп — а слово 'вёдро' это типа славяно-германская изоглосса или Фасмер-Старостин опять неправы?

Праслав. *vedro < и.-е. uédrom, букв. «воднение». Однако, прагерм. *weđran «вёдро» не восходит прямо ни к *uedrom (было бы *wetran), ни к *uētrom (было бы *wēþran или *wēđran). Возможно, это контаминированная форма.

[Антиромантик]

Насчет Олега - почему не *Олёг?

[Wolliger Mensch]

Насчет Олега - почему не *Олёг?

Заимствование из древнерусского. У него и склонение аналогическое.

[Антиромантик]

Насчет Олега - почему не *Олёг?

Заимствование из древнерусского. У него и склонение аналогическое.

Это как?

[Wolliger Mensch]

Это как?

Что случилось? Как слова заимствуются?

[Антиромантик]

Это как?

Что случилось? Как слова заимствуются?

Заимствование в русский из древнерусского - странновато.

[Wolliger Mensch]

Заимствование в русский из древнерусского - странновато.

Заимствования из латинского в романских языках вас не смущают?

[Антиромантик]

Заимствование в русский из древнерусского - странновато.

Заимствования из латинского в романских языках вас не смущают?

Не смущают, потому что они массовые вдобавок латинский язык использовался как литературный (чего не замечено за древнерусским).
Почему всего одно заимствование?

[Wolliger Mensch]

Почему всего одно заимствование?

Не одно.

[Антиромантик]

Почему всего одно заимствование?

Не одно.

А еще?
И как можно установить заимствование из древнерусского?

[Wolliger Mensch]

А еще?
И как можно установить заимствование из древнерусского?

А еще реалии разные. В общем, и Олег — тоже реалия, имя древнерусского князя, которое вошло в моду в XX веке.

Установить — никак, кроме вот таких редких случаев, когда фонетика помогает. А также, если точно известна история слова.

[ou77]

2. Не понимаю вопроса. Поясните с самого начала более развернуто.

Я так понял, что вначале "е" стало переходить в "ё" перед зубными, но удержалось только под ударением, а потом по аналогии любое безударное "е" под ударением становилось "ё"

Отсюда предположением, что если бы не редукция "безударного ё" до "е", у нас было бы "е" только из ятя. (ну да, не считая заимствований)

Навернео я что-то не так понял из Вашего рассказа раз сделал непонятные Вам выводы....

Где красиво написано о природе "ё" ато я не встречал ничего внятного? (может не внимательно читал)

[Wolliger Mensch]

Я так понял, что вначале "е" стало переходить в "ё" перед зубными, но удержалось только под ударением, а потом по аналогии любое безударное "е" под ударением становилось "ё"

1. [э] > [эᵒ] перед твердыми зубными в ударном и неударном слогах.
В восточнославянском:
2. [э] > [эᵒ] перед всякими твердыми согласными и на конце слова в ударном и неударном слогах.
В московском:
3. [эᵒ] > [э] в неударном слоге.

Где красиво написано о природе "ё" ато я не встречал ничего внятного? (может не внимательно читал)

Если полное описание этого явления со всеми нюансами, — то я тоже не видел. В основном описание либо поверхностно, либо слишко уграниченно территориально. Но если всё почитать, можно представить себе картину целиком.