Казань

[Сибирячка]

Хоть одно слово о татарах в войске хана есть?

Герберштейн:

Город Казань отстоит от государевой крепости Вятки на шестьдесят немецких миль. Слово "казань" по-татарски значит "кипящий [медный] котел" 610. Эти татары — культурнее других, так как они и возделывают поля, и живут в домах, и занимаются разнообразной торговлей

И о татарах, и о войске хана есть. Герберштейн не очевидец событий. Вот Курбский  - очевидец, участник этих событий, пишет:
Егда же преплавишася Суру-реку, тогда и черемиса горняя,[24] а по их чуваша зовомые, языкъ особливый, начаша встрѣчати по пяти сотъ и по тысяще ихъ, аки бы радующеся цареву пришествию.
Странно как-то, этот черемисский народ чуваша с радостью встречает людей, которые идут брать (чувашский город!) Казань.

[Nevik Xukxo]

Странно как-то, этот черемисский народ чуваша с радостью встречает людей, которые идут брать (чувашский город!) Казань.

Русские вмешались в гражданскую войну чувашей.

[Agabazar]

А почему не нравятся трактовки Чернышева, Исхакова или например то, что я привел по этой теме сегодня? Что не все мягко говоря из этих чувашей говорили на языке р-типа и придерживались традиционных верований.

Суть  «трактовки» Чернышёва исчерпывается гениальной фразой Антона Павловича Чехова, вложенной в записку его глуповатого персонажа.

Исхаков (тот, который Дамир) признаёт неслучайность появление названия  «чюваша» у этих людей. То есть, не из-за «несостоятельности» их, в потому, что ДЕЙСТВИТЕЛЬНО ПЕРВОНАЧАЛЬНО  ЯВЛЯЛИСЬ ЧУВАШАМИ (булгарами, если говорить его словами). По его мнению, они были татароязычными не только во времена Писцовых книг, но и в Казанском ханстве. Являлись будто бы татарми, но ПО ИНЕРЦИИ продолжали именоваться чувашами.   Спрашивается, а когда они успели отатариться?

Признавая изначальную  чувашскость чувашей, Д. Исхаков всё это обволакивает такими словесами, что от его признания в конце концов ничего не отстаётся.

[Барс]

Увы, не получается. Читаем на первой же странице:

Правила, изданныя на основаніи шаригата и закона, Оренбургскимъ
Муфтіемъ Абдулвахитомъ Сулеймановымъ.

Абдулвахит, а не Габдулвахит. Поэтому - сказка   

Мишар же, и наречен до его собственного циркуляра. Правда, в Википедии его переименовали в Габдулвахита, но это не суть.

Скорее всего там и нет никакого подобного циркуляра. Пока не нахожу.
Мишары и в 20 веке давали имена на А, ничего не менялось.

Башкирское:

История деревни Гадельша
Деревня Гадельша по р. Туялас (Худолаз) была показана на карте 1786 г. Однако V ревизия 1795 г. ее не зафиксировала. Это означало, что на карту попал хутор, а не деревня. Ревизии брали на учет только население деревень. А жителей хуторов учитывали как часть населения коренных аулов.

Деревней хутор стал в начале XIX в. По VII ревизии 1816 г. в 27 дворах проживало 150 жителей. 258 человек показала VIII ревизия, X — 400 мужчин и женщин (63 двора). Через 26 лет показано 78 дворов и 545 жителей. В 1920 г. деревня насчитывала 734 человека и 139 дворов.

Деревня носит имя юртового старшины Гадельши Илишева, 1757 г. VIII ревизия 1834 г. показала его в списке сельчан 77-летним отставным старшиной. От трех жен Илишев имел сыновей (по старшинству): Имангул (1788 г., его сын Валиша), Мухаметша, Исхак, Тлявкабыл, Бурангул, Тлявчура. Все служили чиновниками в юртовом и кантонном управлениях.

Татарское:

Деревня Галеево – татарская деревня, основанная в 19 -ом столетии. Находится в 84 км юга- востоку от Агрыза в долине реки малые Кады. Деревню Галеево основал Гали сын Ар маша со своей семьей в 1825 году.

[Agabazar]

Хоть одно слово о татарах в войске хана есть?

Герберштейн:

Город Казань отстоит от государевой крепости Вятки на шестьдесят немецких миль. Слово "казань" по-татарски значит "кипящий [медный] котел" 610. Эти татары — культурнее других, так как они и возделывают поля, и живут в домах, и занимаются разнообразной торговлей

Кого же  «других», хотелось бы мне знать? Культурнее шведов, папуасов или соплеменников самого Герберштейна словенцев?

[Kamil]

Получается что так 

Да нет, не так.  А так: касимовцы, темниковцы, каринцы, кадомцы взяли ханство в составе русских войск, получили плюшки за верную службу: земли аборигенов, статус служилых, размножились     
Шутки шутками, к слову о служилых татарах: знаменитый Надир (или Надыр) Уразметов (из рода крымцев,  верный слуга российского правительства, за службу получивший звание тархана), живший в первой половине XVIII века стал для части чувашей (потомков переселенцев из Закамья) легендарным злодеем: в преданиях он типа предатель чувашского народа, анахронистически перемещенный во времена Казанского ханств, верный слуга злых татар. В реальности Уразметов действительно  командовал правительственным отрядом служилых татар и был очень влиятельной личностью.

[Kamil]

Скорее всего там и нет никакого подобного циркуляра. Пока не нахожу.

Вы нашли его и процитировали уже.

Мишары и в 20 веке давали имена на А, ничего не менялось.

Ага. У Ахмарова ("О языке и народности мишарей"):

...В г. Костроме я имел разговор о мишарях с местным ахуном Сафаровым (родом из Касимова), который, рассказывая о костромских мишарях, между прочим, коснулся и личных имен. Мишари, по его словам, относятся к именам своих дедов и прадедов с особенным уважением, почему и стараются давать своим детям старинные имена, например Адельша, Валиша, Хорамша, Ураза, Алтын-бикә, Кутлу-бикә и т.п., хотя от оренбургского муфтия есть особый циркуляр о замене подобных имен современными именами арабского происхождения...

[Agabazar]

И о татарах, и о войске хана есть. Герберштейн не очевидец событий. Вот Курбский  - очевидец, участник этих событий, пишет:
Егда же преплавишася Суру-реку, тогда и черемиса горняя,[24] а по их чуваша зовомые, языкъ особливый, начаша встрѣчати по пяти сотъ и по тысяще ихъ, аки бы радующеся цареву пришествию.
Странно как-то, этот черемисский народ чуваша с радостью встречает людей, которые идут брать (чувашский город!) Казань.

Тут говорится не о войске хана. Тут говорится о войске русских, идущих  завоёвывать Казань.

А также о группах чувашей, которые как бы встречают эти войска.

Напоминаю, как шли эти войска, по какому пути. Переправились через Суру около Промзина (ныне пгт Сурское Ульяновской области). Потом — вдоль южной и восточной границ современной Чувашской республики. Можете проследить по карте.

А что касается «радости», то вы как посоветовали бы поступить тем людям, на глазах которых проходит до зубов вооружённое   150 тысячное  войско? Кидать в них камнями? Устраивать антивоенные демонстрации?  Совершать  на них набеги?

[Kamil]

А что касается «радости», то вы как посоветовали бы поступить тем людям, на глазах которых проходит до зубов вооружённое   150 тысячное  войско? Кидать в них камнями? Устраивать антивоенные демонстрации?  Совершать  на них набеги?

Радость была от того, что по совету ногайского бия Юсуфа русские распространили среди чувашей слух, что русский царь идет восстанавливать на казанский престол Шаха-Али, который пользовался большим почетом и уважением у чувашей, т.к. был антагонистом ненавистной крымской партии, контролировавшей власть в ханстве.

[Kamil]

Шах-Али был свой, местный, проводил умеренную политику. У чувашей его имя стало очень популярным в свое время. Чуть ли не в каждом районе Чувашии есть населенный пункт с названием Шигали (Шăхаль).

[Agabazar]

Шутки шутками, к слову о служилых татарах: знаменитый Надир (или Надыр) Уразметов (из рода крымцев,  верный слуга российского правительства, за службу получивший звание тархана), живший в первой половине XVIII века стал для части чувашей (потомков переселенцев из Закамья) легендарным злодеем: в преданиях он типа предатель чувашского народа, анахронистически перемещенный во времена Казанского ханств, верный слуга злых татар. В реальности Уразметов действительно  командовал правительственным отрядом служилых татар и был очень влиятельной личностью.

Ей-богу, до сих пор не знал об этом. Насчёт Урасметя, конечно, слышал. Есть одноименная трагедия у Бориса Чиндыкова.

А записал соответствующую историю (легенду или предание), если мне не изменяет память,  известный дореволюционный деятель Максим Арзамасов (1853-1918).  Возможно, в эпоху Казанского ханства переместил тоже он. 

[Kamil]

Помимо Шаха-Али, чувашами весьма почиталась память другой известного противника крымской партии, Чуры Нарыкова, который в преданиях выступает под именем Чура-паттăр, великий защитник чувашей, понятное дело, что чуваш 
В Чувашии есть холм, названные его именем, у которого, по легенде,  сей славный сын чувашского народа погиб (сабля застряла в дереве, и он не смог ей воспользоваться) от рук злых татар.

[Kamil]

Предположу, что в позднем Казанском ханстве имел место массовый кыпчако-чувашский билингвизм, который долго сохранялся и в составе Российской империи.

[Горец От]

А вообще, у некоторых башкирских историков есть целая идеология такая, показать, что татары - это типа на самом деле чуваши, там и подборки фактов они приводят, но то, что на момент падения Казанского ханства эти чуваши были мусульманами и носителями кыпчакского языка - это у них не обсуждается.

Идеология идеологией, но нужны факты, а так это пустая болтовня на уровне в чьих руках пирог толще. Архивы Казанского ханства могли бы помочь с фактами. Надеюсь, эти документы когда-нибудь найдутся.

Фактами является то, что  в Писцовых, Дозорных, Переписных книгах и иных документах  в населении Приказанья, Заказанья, Нижнесвияжья чётко и  постоянно выделяются «чюваша». С какой нужды, с какого бодуна мы их должны считать татарами, если они татарми не называются?

По вашим документам чувашей в несколько раз больше татар, а сей час ситуация наоборот, что даёт основание предполагать что что эти чюваши могли быть и татарами.
куда делись эти чюваши? То что их специально татаризировало РИ не проходит, т.к. для РИ нет разницы между ними, либо оба мятежный либо оба спокойные,  для РИ это просто трата бюджета. Просто татары увеличились? Ну за счёт чего? Как они будчи в меньшинстве ассимилировали большинство? Если не ассимилировали, то как их стало больше, не ужели чувашей геноцидили а татар нет? Или между чувашами были какие-то междусобици что тормозил рост их численности? Или как? Надо как-то логически это обосновать

надеюсь получить ответ

объяснения я так полагаю не получу, лишь констатирование "фактов"(то есть пустой болтовни)

куку

[Горец От]

Предположу, что в позднем Казанском ханстве имел место массовый кыпчако-чувашский билингвизм, который долго сохранялся и в составе Российской империи.

а вот это уже интересно...

[Kamil]

Еще пару-тройку столетий казанские татары охотно делились историей своего пришлого происхождения со всеми подряд. Увы, они не знали, что тем самым подставят своих потомков на ЛФ:

... Все оренбургские казанские татара числом превосходят настоящих казанских, да и прочих, в рассеянии живущих, наберется не меньше, как и казанских. Казанские татары получили своё название от главного города Казани... В прочем, по собственным преданиям, не особливого колена, но произошли от оставшихся тут на поселении разных поколений ратоборцов и от привлеченных в Казань иностранцов, а особливо ногайских татар, которые все чрез соединение своё в единое общество составили особый народ...

Миллер Карл Вильгельм. Описание всех в Российском государстве обитающих народов,..» Часть вторая. О народах татарского племени. С-П, 1776 г.

[Kamil]

Вот не зря "Идегей" известен у казанских татар, и язык ногайского типа тоже не зря. Что-то тяжело, думаю, будет потомкам привлеченных ногайских татар претендовать на булгарство без посредства ассимилированных чувашей. Да и пора бы прекратить носить общий для тюркофонных инородцев этноним татар и вернуть историческое исконно-посконное имя нугай.

[Agabazar]

Татары, ногайцы, башкиры, казахи

[Боровик]

Башкирское:

История деревни Гадельша
Деревня Гадельша по р. Туялас (Худолаз) была показана на карте 1786 г. Однако V ревизия 1795 г. ее не зафиксировала. Это означало, что на карту попал хутор, а не деревня. Ревизии брали на учет только население деревень. А жителей хуторов учитывали как часть населения коренных аулов.

Деревней хутор стал в начале XIX в. По VII ревизии 1816 г. в 27 дворах проживало 150 жителей. 258 человек показала VIII ревизия, X — 400 мужчин и женщин (63 двора). Через 26 лет показано 78 дворов и 545 жителей. В 1920 г. деревня насчитывала 734 человека и 139 дворов.

Деревня носит имя юртового старшины Гадельши Илишева, 1757 г. VIII ревизия 1834 г. показала его в списке сельчан 77-летним отставным старшиной. От трех жен Илишев имел сыновей (по старшинству): Имангул (1788 г., его сын Валиша), Мухаметша, Исхак, Тлявкабыл, Бурангул, Тлявчура. Все служили чиновниками в юртовом и кантонном управлениях.

Один пример не является доказательством.
У башкир бывает как Габдулла, так и Абдулла. Вон целый Абзелиловский район есть.

[Kamil]

Вот он татароцентризм во всем своем великолепии ) Ай да, Дамир абый! Маладис! Нагло расчистил площадку для будущей прихватизации истории Ногайской орды. И Золотой орды и Белой.  Синюю великодушно отдал казахам, но наказал им не забывать, что татары - это их старшие братья. И претензия на первенство в тюркском мире очевидна. Вот что поддержка Москвы, аульский взгляд на мир и нефть животворящая делают 
Каменты на ютубе весьма занятны.

[Agabazar]

Но у него заранее заготовлена «отмазка» от таких обвинений.  В двух или более местах он подчёркивает, что у него речь идёт о средневековых татарах, а не современных. Ведь отделяют же ногайцев от ногаев.

[Горец От]

Еще пару-тройку столетий казанские татары охотно делились историей своего пришлого происхождения со всеми подряд. Увы, они не знали, что тем самым подставят своих потомков на ЛФ:

... Все оренбургские казанские татара числом превосходят настоящих казанских, да и прочих, в рассеянии живущих, наберется не меньше, как и казанских. Казанские татары получили своё название от главного города Казани... В прочем, по собственным преданиям, не особливого колена, но произошли от оставшихся тут на поселении разных поколений ратоборцов и от привлеченных в Казань иностранцов, а особливо ногайских татар, которые все чрез соединение своё в единое общество составили особый народ...

Миллер Карл Вильгельм. Описание всех в Российском государстве обитающих народов,..» Часть вторая. О народах татарского племени. С-П, 1776 г.

оренбургские земли входили в КХ чтобы их тоже звали казанскими?

[Горец От]

Вот не зря "Идегей" известен у казанских татар, и язык ногайского типа тоже не зря. Что-то тяжело, думаю, будет потомкам привлеченных ногайских татар претендовать на булгарство без посредства ассимилированных чувашей. Да и пора бы прекратить носить общий для тюркофонных инородцев этноним татар и вернуть историческое исконно-посконное имя нугай.

задалбали ужье.
ногайцы произошли от нас, хотите сказать что и татары?

[Agabazar]

Ногайцы произошли от своих родителей (папы-мамы), как и все другие люди на Земле. А те родители, в свою очередь, от собственных родителей. И так далее. Вам известен какой-то иной вариант?

[Agabazar]

оренбургские земли входили в КХ чтобы их тоже звали казанскими?

Казанский татар, переезжая жить во Владивосток или в Лондон продолжает оставаться казанским татаром.  То есть не превратится, скажем,  в мишарского человека.

Казанские татары — инструментальное понятие для учёных, не существует в качестве самоназвания.  Этим термином называют людей связанных по происхождению  с Казанском ханством и говорящих на средних диалектах и говорах татарского языка. Хотя мишари Башкортостана говорят тоже на том же среднем диалекте, просто у них мишарское самосознание сохранилось несмотря на это.

Если некие жители бывшего Казанского ханства переехали  на Оренбургскую сторону и продолжают говорить на своих прежних диалектах, то они являются казанскими татарами.