Казань

[Горец От]

1- Россия проводила политику татаризации а затем исламизации чтобы обеспечить лояльное себе население.?что? ...
2-жили чуваши ещё два века, а затем исчезли. ?что?  ...
Объяснение второму то что татаров становилось больше. а чувашей что,нет? ?что?  ...

Российская империя с конца XVIII проводила политику исламизации среди поволжских инородцев. Неужели этот банальный факт никак не укладывается в вашей голове?
Почитайте о восстаниях в Поволжье и посмотрите, кто был лояльным, а кто не очень, и вы поймете почему было выбрано такое решение. Очень грамотное.

Откуда кряшены?

[Kamil]

То есть, быть потомками булгар, которые угнетали местных финно-угров - лучше?

А есть заявления от финно-угров об угнетениях? Все были уверены, что жили дружно и счастливо.

[Kamil]

Откуда кряшены?

Почитайте о старокряшенах.

[Agabazar]

Ну, хорошо. Что вы скажете, сообразуясь с этим, относительно чувашей? Какую практическую ценность имеет ваше сакраментальное выражение в этом отношении?

Чуваши - это обулгаренные рабы булгар.

Вообще-то, русские крепостные рабы русских помещиков.
Однако потомки и тех и других не делят  историческое наследие.

Откуда вы делаете вывод, что р-язык сохраняли и продолжали дальше лишь  только те, кого вы называете «рабами»? Нет таких оснований.  Социальные лифты работали всегда. И вниз, и наверх.  Тем более при разрушенных местных государственных структурах.

[Горец От]

Откуда кряшены?

Почитайте о старокряшенах.

(wiki/ru) Кряшены чтобы Вы башымы аурутмазча

[Барс]

А почему это принимать что в Волжской Булгарии был один лишь тюркский р-язык и никакой другой? Да, та часть булгар, которая первой приняла ислам и создала булгарскую арабскую письменность, была р-язычной, по крайней мере преимущественно. Но это 10 век.
То что на эпитафиях - это язык письменный, литературный. Который от разговорного может отличаться.
Если Махмуд Кашгари пишет как вы считаете о каких-то "неправильных" булгарах и в неправильном месте, даже если так, то почему нужно считать, что у "правильных" булгар какой-то другой язык, а не такой же или схожий?

Причём тут принимать или не принимать?
Если найдёте  «другой» тюркский язык, обнаружите его, зафиксируете как положено, потом можно и поговорить.  Пока нет предмета для разговора.

А вот обнаруженный з-язык золотоордынского времени для такого случая не годится по многим причинам.  Не факт, что он достался от домонгольских времён.  Наоборот, все факты говорят о том, что он — ЯЗЫК НЕДАВНИХ  МИГРАНТОВ.

Не только. Есть несколько эпитафий на з-языке, содержащих родословные, уходящие коленами в домонгольский период.

Невозможно сказать, что  р-язык Волго-Камских булгар исчез точно таким же образом, как и  р-язык Махмудовских булгар.  Потому что первый из них зафиксирован на эпитафиях 13-14 вв. и   свести его  к формальному  «сакральному» языку того времени  не получится.

Это мог быть литературный язык, общий для всей Волжской Булгарии.

Так если булгары Кашгари утратили  свой р-язык (хотя они судя по всему сохраняли контакты с Булгарией, а не обособились от нее), то почему также не могли утратить его волжские булгары в 14-15 веках? А ясачные чуваши 16-17 веков уже почему то могли, по-вашему.
По любому получается, что р-язычные переходили на з-язык. Прецеденты так сказать. Сюда же и дунайских болгар добавить можно, утерявших свой язык.

Чуваши не смешались с другими тюрками мусульманами, поэтому язык сохранили, мусульмане смешивались, язык в итоге победил один.

[Agabazar]

Откуда кряшены?

Почитайте о старокряшенах.

С современной точки зрения,  кряшены — все те татары, которые находятся в лоне Русской Православной церкви. Вместе со своими предками до определённой поры. Крещение происходило, наверное, в разные времена. Но непременно со стороны Русского православия. Иных вариантов нет и быть не может.

Кстати, вопреки расхожему мнению, кряшенами являются в полном смысле и нагайбаки.  Ибо последнее название тольеко внешнее. Сами себя всё равно называют кряшенами.

[Kamil]

Откуда вы делаете вывод, что р-язык сохраняли и продолжали дальше лишь  только те, кого вы называете «рабами»? Нет таких оснований. 

Да он просто праздно троллит. А вот, к примеру, реальная история села Верхнее Колчурино:

История села Верхнее Колчурино
Триста с лишним лет назад, на пустом месте, в глубине Закамья, переселенцами, спустившимися с верховьев Волги, было основано поселение. По изысканиям Петра Хузангая, «Владенной памяти» от 5 марта 1689 года говориться что: «безъясашной чуваше Иштыбайку Ахтубаеву с товарыщи одинатцать человек, велено поселитца в Казанском уезде по нагайской дороге за Камою рекою, блиско их же вотчины на проезжей земле по Малому Черемшану реке, меж Атасу и Анчины речек.... И в черном лесу хоромной лес и дрова рубить, и лыка снимать, и хмель щипать...»
Деревня, которая разрослась вокруг вотчины Иштыбая, в документах 18 века так и называлась – Иштубаево.
Однако, со временем население увеличилось, потребовались новые площади для застройки. И тогда брат Иштымбая Питыбай и его потомки начали подыскивать удобные места. Так в округе появились семь чувашских деревень: Чувашское Шапкино, Старая Хурада, Чувашское Бурнаево, Еряпкино, Верхнее Колчурино, Нижнее Колчурино, Сихтерма.
По имени Иштумбая переселенцы, которые поселились вверх по реке, назвали свое место Верхнее Иштубаево. Во время правления Екатерины II деревня стала называться Колчурино. Название произошло от слова «колчура» - это военнопленный времен Золотой Орды, освоивший позднее татарские обычаи и быт, позднее служивший в казачьих формированиях Казанского ханства. В 1771 году в селе проживало 146 ревизских душ, расстояние от Казани до уездного города (Булгар) составляло 36 верст, до города Казани – 112 верст.
Дворяне и прочие владельцы деревни 1771-1773 годов:
1. Колчу(ю)рины:
1) Григорий Афанасьевич
2) Игнатий Афанасьевич
были они старокрещенцы, из мурз, имели 1 крестьянина мужского пола.
2. Колчурин Иван Спиридонович (старший) – служилый, старокрещенец, имел 8 крестьян мужского пола.
3. Колчурин Иван Спиридонович (младший) – старокрещенец, из мурз, имел 4 крестьян мужского пола.
4. Колчурин Иван – старокрещенец, из мурз, имел 5 крестьян мужского пола.

Как видим, основатели чувашского села были из мурз (высшая знать) и владели собственными крепостными.

[Agabazar]

Это мог быть литературный язык, общий для всей Волжской Булгарии.

Ага, попробуйте ввести у себя якутский язык в качестве литературного и сакрального.  Об итогах доложите. Мы вас с интересом послушаем.

[Барс]

Ну татарский язык тоже нам о многом говорит, также?

Расскажите нам, о чем вам говорит татарский язык.

Например ж-кание среднего диалекта, чего нет в соседних языках и диалектах, но внезапно! есть в булгарских р-язычных эпитафиях. Совпадение? Не думаю.

Также особая форма передачи арабского айн в заимствованиях через твердое г, также свойственная среднему диалекту и видимо перешедшая вместе с распространением ислама башкирам и казахам.

[Kamil]

Например ж-кание среднего диалекта, чего нет в соседних языках и диалектах..

Избавляйтесь от татароцентризма. Сходите на https://forvo.com/  и лично убедитесь, что, н-р, куча казахов произносит ж точно так же как и казанские татары.

но внезапно! есть в булгарских р-язычных эпитафиях. Совпадение? Не думаю.

Я тоже не думаю, что совпадение, потому что его нет. А есть двуязычная надпись, где на булгарском имя женщины передано с начальным джимом, а в карлукоязычной - с начальным шином. То есть, булгарский письменный джим передавал глухой звук, а не звонкий ж.

Также особая форма передачи арабского айн в заимствованиях через твердое г, также свойственная среднему диалекту и видимо перешедшая вместе с распространением ислама башкирам и казахам.

Это говорит всего лишь о неадаптированности данных арабизмов, совсем недавно начавших употребляться татарами, башкирами и казахами.

[Барс]

Это мог быть литературный язык, общий для всей Волжской Булгарии.

Ага, попробуйте ввести у себя якутский язык в качестве литературного и сакрального.  Об итогах доложите. Мы вас с интересом послушаем.

Почему-то с легкостью в более поздний период 18-19 вв чуваши принимая ислам переходили на татарский язык и ничего. А 1000 лет назад различие языков наверняка были намного меньшим.
Кавказцы как письменным литературным кумыкским вроде пользовались, вообще ничего общего, и ничего.

[Agabazar]

Это мог быть литературный язык, общий для всей Волжской Булгарии.

Ей-богу, не слышал. Попробуем в дальнейшем уточнить.
Не скрою, пока настроен скептически. Возможно, родословные в днном случае такие же, как у легендарного Кул Гали, которого стараниями Утыз Имяна и его последователей посчитали великим татарским поэтом Средневековья и по тексту приписываемой ему книги теперь изучают «булгарский язык». 

[Agabazar]

Это мог быть литературный язык, общий для всей Волжской Булгарии.

Ага, попробуйте ввести у себя якутский язык в качестве литературного и сакрального.  Об итогах доложите. Мы вас с интересом послушаем.

Почему-то с легкостью в более поздний период 18-19 вв чуваши принимая ислам переходили на татарский язык и ничего. А 1000 лет назад различие языков наверняка были намного меньшим.
Кавказцы как письменным литературным кумыкским вроде пользовались, вообще ничего общего, и ничего.

Кумыкский язык — это не какой-то сторонний сакральный язык. Это — этнический язык конкретного народа, проживавшего тогда на том же Кавказе, в основном в его  равнинной и смешанной (равнинно-горной) части.

Чуваши в 18-19 веках не принимали ислам и не переходили на татарский язык. Таких случаев я не знаю.

[Kamil]

Не скрою, пока настроен скептически. Возможно, родословные в днном случае такие же, как у легендарного Кул Гали, которого стараниями Утыз Имяна и его последователей посчитали великим татарским поэтом Средневековья и по тексту приписываемой ему книги теперь изучают «булгарский язык».

"Кысса-и Юсуф" привезли в Казань крымцы. После исследования Конурат Кемаля, думаю, ни у кого из вменяемых и неангажированных востоковедов в этом сомнений не возникнет.

[Kamil]

Чуваши в 18-19 веках не принимали ислам и не переходили на татарский язык. Таких случаев я не знаю.

Увы, как раз после учреждения ОМДС исламизация и переход шли полным ходом. По сути ее не остановило даже изобретение новой письменности в конце 19-века.

...По метрическимъ книгамъ церквей Казанской епархіи можно доказать съ достовѣрностью, что къ западу отъ рѣки Свіяги не было татаръ совсѣмъ, а въ настоящее время числится значительное количество татаръ къ западу отъ Свіяги, въ Свіяжскомъ, Цивильскомъ, Чебоксарскомъ и Тетюшскомъ уѣздахъ. Оказывается, все это чуваши, переименованные въ татары по принятіи ими или отступленіи ихъ въ исламъ. По ревизіи при Импер. Николаѣ I (1826) татаръ въ Казанской губ. было только 136,470 чел. об. пола, изъ нихъ христіанъ 31,045 чел., а чувашъ было — 371,758 человѣкъ, т. е. на 135,288 чел. больше, чѣмъ татаръ; по переписи же 1897 г. татаръ считается уже въ Казанской губ. 744,267 чел. об. пола, а чувашъ 513,044 чел., т. е. въ 70 лѣтъ татарскаго населенія прибавилось на 607,797 чел., т. е. на 545 %. Это произошло от того, что за это время значительная часть чувашъ отатарилась. Предъ покореніемъ Казани много чувашъ жило вблизи Казани., главнымъ образомъ, въ Арскомъ округѣ. Впослѣдствіи здѣсь не осталось ни одного чувашенина...

[Kamil]

Автор ошибся в расчетах - чувашей было больше не на 135,288, а на 235,288 человек.

[Горец От]

Так, что имеем. Насильственно татаризированных чувашей, а затем насильственно исламизированных татаров. Россией. Христианским государством. Ммдаа
А ещё есть такие

Российская империя с конца XVIII проводила политику исламизации среди поволжских инородцев. Неужели этот банальный факт никак не укладывается в вашей голове?
Почитайте о восстаниях в Поволжье и посмотрите, кто был лояльным, а кто не очень, и вы поймете почему было выбрано такое решение. Очень грамотное.

Я постараюсь объяснить вам совершенно прекрасным могучим мягким, а также воспитанным русским языком.
Каждый из нас заблуждается, но заблуждаясь мы должны научиться на ошибках, делать правильные выводы. Уважаемый, я конечно понимаю что вы хотите сказать, но сие высказывание не принимается мною безусловной истиной не потому что дурак я, а из-за противоречий сия заявления с историей и разумом человеческим. Прошу прощения за грубость и обиду, если те присутствовали в моей речи, а также что написал "Вы" с прописною буквою. Всего хорошего люди добрые и умные!

[Горец От]

так же не есть то твоё заявление истина а есть превеликое заблуждение.
восставали, как я помню, в первую очередь башкиры, мусульмане.
После взятия Астрахани на сторону Разина добровольно перешло население Среднего Поволжья (Саратов, Самара), а также чуваши, марийцы, татары, мордва. Такому успеху способствовало то, что Разин объявлял каждого перешедшего на его сторону свободным человеком.
Отложились от царя и начали восстание также большие группы поволжских народов: марийцев, чувашей, татар, мордвы.
это восстание разина, как вы понимаете татар от осталных народов не отделяют
так же восстали татары а также затем и другие поволжские народы(https://realnoevremya.ru/articles/66289-istoriya-bashkiro-tatarskih-vosstaniy-v-xvii-vekeно тут не всё однозначно)

[Горец От]

исламизация это вред для россии было, ведь именно это порождало сепаратизм. Чтобы предотвратить это россия попыталась насильно крестить татар(отсюда и кряшены) но это видимо не сработало и тогда было создано духовное управление, чтобы через идеологию как то предотвратить восстания. тут тебе и указные муллы и тд.(надеюсь вы пнимаете каким авторитетом обладали муллы у мусульман)
надеюсь я как то убедил вас вашей ошибочности

[Agabazar]

Чуваши в 18-19 веках не принимали ислам и не переходили на татарский язык. Таких случаев я не знаю.

Увы, как раз после учреждения ОМДС исламизация и переход шли полным ходом. По сути ее не остановило даже изобретение новой письменности в конце 19-века.

...По метрическимъ книгамъ церквей Казанской епархіи можно доказать съ достовѣрностью, что къ западу отъ рѣки Свіяги не было татаръ совсѣмъ, а въ настоящее время числится значительное количество татаръ къ западу отъ Свіяги, въ Свіяжскомъ, Цивильскомъ, Чебоксарскомъ и Тетюшскомъ уѣздахъ. Оказывается, все это чуваши, переименованные въ татары по принятіи ими или отступленіи ихъ въ исламъ. По ревизіи при Импер. Николаѣ I (1826) татаръ въ Казанской губ. было только 136,470 чел. об. пола, изъ нихъ христіанъ 31,045 чел., а чувашъ было — 371,758 человѣкъ, т. е. на 135,288 чел. больше, чѣмъ татаръ; по переписи же 1897 г. татаръ считается уже въ Казанской губ. 744,267 чел. об. пола, а чувашъ 513,044 чел., т. е. въ 70 лѣтъ татарскаго населенія прибавилось на 607,797 чел., т. е. на 545 %. Это произошло от того, что за это время значительная часть чувашъ отатарилась. Предъ покореніемъ Казани много чувашъ жило вблизи Казани., главнымъ образомъ, въ Арскомъ округѣ. Впослѣдствіи здѣсь не осталось ни одного чувашенина...

Видите ли какая штука.... Тут, в данном случае, одних процентов недостаточно.
Духовное управление мусульман чувашами не занималась.

Надо смотреть не только на проценты, но и на конкретику, на то, что можно пощупать: вот были в 1826 году такие-то и такие-то чувашские деревни,  но они к 1897-му году отатарились. Мне представляется, что таких населённых пунктов найдётся совсем немного. Если вообще найдётся!
И какие чуваши могли отатариться в этот период? Надо посмотреть...

[Kamil]

Видите ли какая штука.... Тут, в данном случае, одних процентов недостаточно.
Духовное управление мусульман чувашами не занималась.

Надо смотреть не только на проценты, но и на конкретику, на то, что можно пощупать: вот были в 1826 году такие-то и такие-то чувашские деревни,  но они к 1897-му году отатарились. Мне представляется, что таких населённых пунктов найдётся совсем немного. Если вообще найдётся!
И какие чуваши могли отатариться в этот период? Надо посмотреть...

Поискал данные по процитированным данным Комиссарова. Пишут, что Комиссаров воспользовался непроверенными данными, и его информация не подтверждается.
Приношу свои извинения за цитирование известного дореволюционного фейка.

[Kamil]

Духовное управление мусульман чувашами не занималась.

ОМДС никакими народами не занималось. Эта полностью подконтрольная государству структура была создана для контроля над муллами. А то, что муллы прямо заинтересованы в росте числа паствы, это естественно.

[Agabazar]

Мне известны случаи перехода чувашей в мусульманство после послаблений 1905 года. Но и тогда это обычно  не сопровождалось отатариванием. Известный классический пример — село Артемьевка (Булан-Тамак, Планлă)  нынешней Оренбургской области.  Явление коснулось ровно половины села. В атеистическое  советское время  детям этой мусульманской  половины в школе преподавали... татарский язык (надо же додуматься!). А дети другой половины ходили в  классы с преподаванием чувашского языка. Но, тем не менее,  все жители Артемьевки, без исключения,  продолжают оставаться чувашами, в том числе и в отношении языка. Проверено. Там побывала  в конце 1980-х годов экспедиция чебоксарских этнографов.  Описано в соответствующей литературе.

Чего-то подобных или других  конкретных экспериментов в течении  18-19 веков не припоминаю.

[Nevik Xukxo]

А есть заявления от финно-угров об угнетениях? Все были уверены, что жили дружно и счастливо.

Угнетение может быть мирным. Например, как так получилось, что в Чувашии доминируют чуваши? Размножились? А куда местные финно-угры делись-то? Или Чувашия до чувашей была безлюдной? Чувашизация или миграция чувашей, которые всегда были чувашами и никем другими?
То есть, кыпчаки в Татарстане много кого отатарили, обысламили, всё такое, а чуваши не-не, не такие?