Казань

[Горец От]

Да, другое. Вашему представлению об этнической картине в Казанском ханстве противоречат марийские языки, которые, в отличие от ваших умопостроений, являются живыми свидетелями.  Если вам действительно интересно, советую самому в этом убедиться, начав изучение марийских языков.

Ну татарский язык тоже нам о многом говорит, также?

[Горец От]

Не надо доводить специально до абсурда. Сравнивать вполне можно. Всегда. Но наводить параллели только до определённого предела.  Волжская Булгария была ликвидирована Батыем полностью. Речь не идёт о полном уничтожении всех людей. ВБ была ликвидирована как некая структура. Без её переделки, трансформации, подкраски, грима или макияжа.

Ну я не говорю о полном уничтожении населения ВБ а лишь о сокращении его , что дало возможность пришлим кипчакским племенам ассимилировать их

[Горец От]

Посмотрите данные ранних переписей - чувашей изначально было намного больше, чем всех татар. Но это не имеет значения - египтян, к примеру, было в тысячи раз больше чем вторгнувшихся в их страну арабов. У чувашей не было никаких шансов - они не могли тягаться с государственной машиной  Российской Империи.

То что арабы ассимилировало местное население это не от навязывание языка, а от культурного влияния(то есть арабы в один период оказались культурно более развиты египтян и очень сильно повлияли на них) следует отметить что религия этому также поспобствовало. Возможно были ещё миграции арабов туда(заметьте, что население Египта больше всех остальных арабских государств ближнего востока. Наверное не просто так)
По поводу ВБ...situation действительно сложная, но то что я сказал раннее имеет место быть чувашской язык в казанском ханстве исчез, оставив след в языке нынешнего населения. Как бы татарский язык стал культурным языком КХ и это сильно повлияло на язык местного населения. Вообще родственные языки сильно влияют друг на друга, даже такие как чувашской и татарский.

[Горец От]

Вот казанская история от лица татарина https://m.business-gazeta.ru/article/440617 (кстати, вы прочитав это поймёте, Камил, поч. я постоянно про крященов спрашивал)
А вот чувашский http://www.cap.ru/chuvashia/nasledie/letopisi-o-chuvashii-i-chuvashah/fa-brokgauz-i-iaefron/kazanskoe-hanstvo-bulgari-chuvashi
И этот http://enc.cap.ru/?t=publ&lnk=589
Как бы странно получается, эти статьи больше противоречат именно ВАМ а не мне или друг другу Камил.

[Горец От]

...не смеши мои... чтобы россия когда нибудь проводила политику исламизации...да скорее рак на горе свиснет. россия проводила политику християнизации...

Царская Россия проводила много разных политик. Сведения об этом совершенно не секретные, находите и читайте на здоровье. Ну, а если психологически комфортнее находиться в плену современных пропагандистских установок, в которых злобные русские всю свою историю притесняют благородных мусульман - то это ваше право, никто не может навязать вам свое видение.

У чувашей не было никаких шансов - они не могли тягаться с государственной машиной  Российской Империи.
Все было сделано грамотно, я бы сам на месте российских императоров так поступил - очаг сепаратизма в Поволжье не нужен, поэтому наследников местной Булгарии успешно обращали в лояльных граждан, духовно подконтрольных назначаемым государством муллам.

чем же моё видение отличается от твоего(да и вещей моё виденье ближе к истине)

[Agabazar]

Не надо доводить специально до абсурда. Сравнивать вполне можно. Всегда. Но наводить параллели только до определённого предела.  Волжская Булгария была ликвидирована Батыем полностью. Речь не идёт о полном уничтожении всех людей. ВБ была ликвидирована как некая структура. Без её переделки, трансформации, подкраски, грима или макияжа.

Ну я не говорю о полном уничтожении населения ВБ а лишь о сокращении его , что дало возможность пришлим кипчакским племенам ассимилировать их

Исследование  булгарских надгробий с эпитафиями ясно показывает, что в 13-14 вв. дело обстояло ровно наоборот.  Стандартнотюркскоязычные  мигранты сами становились р-язычными и вливались в состав носителей местного языка.

[Горец От]

Не надо доводить специально до абсурда. Сравнивать вполне можно. Всегда. Но наводить параллели только до определённого предела.  Волжская Булгария была ликвидирована Батыем полностью. Речь не идёт о полном уничтожении всех людей. ВБ была ликвидирована как некая структура. Без её переделки, трансформации, подкраски, грима или макияжа.

Ну я не говорю о полном уничтожении населения ВБ а лишь о сокращении его , что дало возможность пришлим кипчакским племенам ассимилировать их

Исследование  булгарских надгробий с эпитафиями ясно показывает, что в 13-14 вв. дело обстояло ровно наоборот.  Стандартнотюркскоязычные  мигранты сами становились р-язычными и вливались в состав носителей местного языка.

это понятно ВБ была культурно более развиты чем например те же кипчаки монголы и даже наверное Руси

Посмотрите данные ранних переписей - чувашей изначально было намного больше, чем всех татар. Но это не имеет значения - египтян, к примеру, было в тысячи раз больше чем вторгнувшихся в их страну арабов. У чувашей не было никаких шансов - они не могли тягаться с государственной машиной  Российской Империи.

То что арабы ассимилировало местное население это не от навязывание языка, а от культурного влияния(то есть арабы в один период оказались культурно более развиты египтян и очень сильно повлияли на них) следует отметить что религия этому также поспобствовало. Возможно были ещё миграции арабов туда(заметьте, что население Египта больше всех остальных арабских государств ближнего востока. Наверное не просто так)
По поводу ВБ...situation действительно сложная, но то что я сказал раннее имеет место быть чувашской язык в казанском ханстве исчез, оставив след в языке нынешнего населения. Как бы татарский язык стал культурным языком КХ и это сильно повлияло на язык местного населения. Вообще родственные языки сильно влияют друг на друга, даже такие как чувашской и татарский.

потом уже изменилось, и з-язычные стали более развитыми в культурном плане и уже оказали влияние на р-язычных

[Барс]

У меня сложилось впечатление, что словцо «испомещенные» Н. И. Егоров откуда-то (из важного источника)  цитирует (неоднократно).  Пока не знаю откуда.

Возможно что так. Но это не значит "полной смены татарского населения" (и данные выше приведены, опровергающие это)

Есть  прямые указания на то, что при выселении для кого-то делалось исключение?

А сам указ о выселении-то есть? Или к этому пришли аналитическим путем, на основе данных о населении околоказанских сел и деревень.

Есть сведения, что в татарскую слободу  из посада Казани выселили татар, не пожелавших креститься в 1556 г. после бунта (Можаровский А.Ф. Покорение Казани Русской державе и христианству).
Общепринятая трактовка на пустом месте все же не возникает.

(скажем в 1944 году в Крыму  для дважды Героя Советского Союза было сделано исключение, но он там вроде всё равно не остался).

Если уж проводить параллели с Крымом, то можно вспомнить, что после 1944 г. практически все татарские названия населенных пунктов там были заменены на русские. В округе же Казани полно татарских топонимов, или происхождение которых считается татарским, теперь многие из них поселки в черте города, до революции были русскими селами. Это говорит о преемственности, иначе даже сами названия поселений могли бы остаться неизвестными для русских.

[Agabazar]

То что арабы ассимилировало местное население это не от навязывание языка, а от культурного влияния(то есть арабы в один период оказались культурно более развиты египтян и очень сильно повлияли на них) следует отметить что религия этому также поспобствовало.

Постарайтесь, пожалуйста,  не писать подобную чепуху на Лингвофоруме. Не надо говорить о культурно более развитых и менее развитых. Это обычно попахивает расизмом. Или находится на грани оного.

чувашской язык в казанском ханстве исчез, оставив след в языке нынешнего населения. Как бы татарский язык стал культурным языком КХ и это сильно повлияло на язык местного населения.

Чувашский язык в Казанском ханстве не исчез. Он, чувашский язык, существует и поныне.

Вообще родственные языки сильно влияют друг на друга, даже такие как чувашской и татарский.

Не говорите, пожалуйста, общими словами. Не зная броду, не суньтесь в воду.  Изучите матчасть. Этим можно заниматься, например, по мере чтения текстов (комментариев) Лингвофорума.

[Барс]

Не надо доводить специально до абсурда. Сравнивать вполне можно. Всегда. Но наводить параллели только до определённого предела.  Волжская Булгария была ликвидирована Батыем полностью. Речь не идёт о полном уничтожении всех людей. ВБ была ликвидирована как некая структура. Без её переделки, трансформации, подкраски, грима или макияжа.

Ну я не говорю о полном уничтожении населения ВБ а лишь о сокращении его , что дало возможность пришлим кипчакским племенам ассимилировать их

Исследование  булгарских надгробий с эпитафиями ясно показывает, что в 13-14 вв. дело обстояло ровно наоборот.  Стандартнотюркскоязычные  мигранты сами становились р-язычными и вливались в состав носителей местного языка.

Это речь об известной эпитафии отца и сына?

[Agabazar]

это понятно ВБ была культурно более развиты чем например те же кипчаки монголы и даже наверное Руси

Чего понятно?

Только что говорили нечто другое, а теперь якобы вдруг просветились.

З-язычные эпитафии 13-14 веков говорят о наличии там соответствующего стандартнотюркскоязычного населения.  Не следует это население сразу «обозвать» кипчаками.  Опять-таки, не надо также  говорить о каких-то менее культурных или более культурных. Чепуха всё это.  Просто местных жителей было больше мигрантов  и это играло свою роль. Да и прибывали эти мигранты, судя по всему не одноразово, а группами через определённые  промежутки времени. Пока дождёшься следующей группы, предыдущая уже успевает ассимилироваться среди численно преобладающего местного населения. И так раз за разом. Принцип домино.

[Nevik Xukxo]

Просто местных жителей было больше мигрантов  и это играло свою роль. Да и прибывали эти мигранты, судя по всему не одноразово, а группами через определённые  промежутки времени. Пока дождёшься следующей группы, предыдущая уже успевает ассимилироваться среди численно преобладающего местного населения. И так раз за разом. Принцип домино.

Мигранты не всегда ассимилируются в местных. Иначе бы чувашей не существовало. А до них и финно-угров не существовало бы.

[Agabazar]

Это речь об известной эпитафии отца и сына?

Не только.

Ещё до того, как Хакимзянов нашёл и описал надгробия отца и сына, Н. И. Егоров говорил о постепенном переходе мигрантов на местное р-наречие.

Дело в том, что на небольшом промежутке 13-14 веков,  с течением времени число р-эпитафий только увеличивается, а и так небольшое  число з-эпитафий, наоборот, ещё более  уменьшается.  Правда, потом Егорова тот же  Хакимзянов пытался подловить на этом утверждении. Но у него ничего  не вышло. Манипуляции Хакимзянова легко разоблачил А. А. Чеченов.

[Agabazar]

Просто местных жителей было больше мигрантов  и это играло свою роль. Да и прибывали эти мигранты, судя по всему не одноразово, а группами через определённые  промежутки времени. Пока дождёшься следующей группы, предыдущая уже успевает ассимилироваться среди численно преобладающего местного населения. И так раз за разом. Принцип домино.

Мигранты не всегда ассимилируются в местных.

А вот насчёт «всегда» я вроде не говорил.  В разных случаях могут быть разные нюансы.

[Nevik Xukxo]

А вот насчёт «всегда» я вроде не говорил.  В разных случаях могут быть разные нюансы.

Просто у вас кыпчакофония как будто на ровном месте появилась, все были чувашами или становились ими. Так не бывает.

[Горец От]

это понятно ВБ была культурно более развиты чем например те же кипчаки монголы и даже наверное Руси

Чего понятно?

Только что говорили нечто другое, а теперь якобы вдруг просветились.

З-язычные эпитафии 13-14 веков говорят о наличии там соответствующего стандартнотюркскоязычного населения.  Не следует это население сразу «обозвать» кипчаками.  Опять-таки, не надо также  говорить о каких-то менее культурных или более культурных. Чепуха всё это.  Просто местных жителей было больше мигрантов  и это играло свою роль. Да и прибывали эти мигранты, судя по всему не одноразово, а группами через определённые  промежутки времени. Пока дождёшься следующей группы, предыдущая уже успевает ассимилироваться среди численно преобладающего местного населения. И так раз за разом. Принцип домино.

Насчёт того, что Казанским ханством управляли татароязычные чингизиды и их, тоже татароязычное, окружение, никто не сомневается. Но что делать с тем фактом, что основное население составляли чуваши? Куда это деть? И кто в этом «виноват»?

И кто повинен в том, Волжскую Булгарию основали и там проживали отнюдь не кыпчакоязычные люди? И даже не стандартные тюрки? Кого будем обвинять в этом? Хусейна Фейзханова? Ашмарина? Андраша Рона-Таша? Н. Н. Поппе и А, В. Дыбо? Эрдаля и Текина?

Я таки не понял,"стандартнотюркское"население было или его не было

[Agabazar]

потом уже изменилось, и з-язычные стали более развитыми в культурном плане и уже оказали влияние на р-язычных

Я уже устал разоблачать миф о культурно передовых и культурно отсталых. Но надо.

По какому поводу это сказано? Очевидно речь идёт об исчезновении группы приказанско-заказанско-нижнесвияжских чувашах через 150-200 лет после разгрома Казанского ханства.  Очевидно, произошло это в условиях всё увеличивающегося татарского населения в данном регионе.

[Барс]

Ещё до того, как Хакимзянов нашёл и описал надгробия отца и сына, Н. И. Егоров говорил о постепенном переходе мигрантов на местное р-наречие.

Дело в том, что на небольшом промежутке 13-14 веков,  с течением времени число р-эпитафий только увеличивается, а и так небольшое  число з-эпитафий, наоборот, ещё более  уменьшается.

Помню, где-то читал примерно в таком духе, что мы не знаем общего количества эпитафий, многие не сохранились, были использованы для строительства и т.д. и поэтому какие-то количественные выкладки могут быть не совсем корректны.

В домонгольский период булгары не знали эпитафий. Увеличение их количества может говорить о том, что со временем эта традиция стала больше распространяться. Также, с прошествием времени от монгольского нашествия, Булгария приходила в себя, больше населения могло позволить себе поставить эпитафии.

Ну а з-язычных маловато в принципе, достаточно ли их количества, чтобы описать тенденцию.

[Agabazar]

А вот насчёт «всегда» я вроде не говорил.  В разных случаях могут быть разные нюансы.

Просто у вас кыпчакофония как будто на ровном месте появилась, все были чувашами или становились ими. Так не бывает.

Не кыпчакофония, а стандартные тюрки.
Напоминаю, стадартнотюркских эпитафий 13-14 веков не просто меньшинство, а  «подавляющее» меньшинство (У автора монографии 1960 года Юсупова — не более 10%, теперь уже у исследователей и интерес пропал делать подобные подсчёты).

Доказать, что эти стандартные тюрки проживали там и ранее, вы не сможете.  Наоборот, всё говорит о том, что они именно мигранты.

[Горец От]

потом уже изменилось, и з-язычные стали более развитыми в культурном плане и уже оказали влияние на р-язычных

Я уже устал разоблачать миф о культурно передовых и культурно отсталых. Но надо.

По какому поводу это сказано? Очевидно речь идёт об исчезновении группы приказанско-заказанско-нижнесвияжских чувашах через 150-200 лет после разгрома Казанского ханства.  Очевидно, произошло это в условиях всё увеличивающегося татарского населения в данном регионе.

ок, я понял, но чувашей как вы понимаете было большинство, куда все делись? Если татарское население увеличивалось то каким образом?

[Барс]

Очевидно речь идёт об исчезновении группы приказанско-заказанско-нижнесвияжских чувашах через 150-200 лет после разгрома Казанского ханства.  Очевидно, произошло это в условиях всё увеличивающегося татарского населения в данном регионе.

Почему по-вашему ассимиляция чуваш могла быть в 16-18 веках (когда на это никаких предпосылок: Казанское ханство разгромлено; на ислам гонения; татары-переселенцы тех времен до сих пор имеют отличия от местных - мишари и т.н. казанлы), но не могло быть в 14-16 веках (когда для этого все условия: много булгар погибло при нашествии Аксак Тимура и после чумы; татары-кыпчаки - как бы "государствообразующий" этнос; ислам гос. религия; много переселенцев татар-кыпчаков в регион)?

[Agabazar]

Я таки не понял,"стандартнотюркское"население было или его не было

В 13-14 веках — было. Если судить по надгробиям с эпитафиями —  в «подавляющем» меньшинстве.

Но от середины 14 века — молчок. Никаких известий.

Потом появляется на Волго-Камье , примерно через 100 лет, Улуг-Мухаммед со товарищи. Основывают Казанское ханство. Они, несомненно, являлись стандартнотюркскими людьми.

[Горец От]

Скорее всего к покорению Казани татары были большинством.
Я так полагаю нужно начать нести всякую чушь как вы начинаете самому себе противоречить

[Agabazar]

потом уже изменилось, и з-язычные стали более развитыми в культурном плане и уже оказали влияние на р-язычных

Я уже устал разоблачать миф о культурно передовых и культурно отсталых. Но надо.

По какому поводу это сказано? Очевидно речь идёт об исчезновении группы приказанско-заказанско-нижнесвияжских чувашах через 150-200 лет после разгрома Казанского ханства.  Очевидно, произошло это в условиях всё увеличивающегося татарского населения в данном регионе.

ок, я понял, но чувашей как вы понимаете было большинство, куда все делись? Если татарское население увеличивалось то каким образом?

На  Нижнем Енисее кетов тоже было большинство. И куда они теперь делись? Если там некетское население увеличивалось, то каким образом?

[Барс]

потом уже изменилось, и з-язычные стали более развитыми в культурном плане и уже оказали влияние на р-язычных

Я уже устал разоблачать миф о культурно передовых и культурно отсталых. Но надо.

По какому поводу это сказано? Очевидно речь идёт об исчезновении группы приказанско-заказанско-нижнесвияжских чувашах через 150-200 лет после разгрома Казанского ханства.  Очевидно, произошло это в условиях всё увеличивающегося татарского населения в данном регионе.

ок, я понял, но чувашей как вы понимаете было большинство, куда все делись? Если татарское население увеличивалось то каким образом?

А никуда) Почему-то товарищи убежденно ставят знак равенства между понятиями чуваш 16 века и нынешним. Тогда можно сказать и Чингизхан - татарин)

Среди этих "чувашей" судя по всему многие были мусульманами и носителями стандартного з-языка. Просто в определенный момент в русских письменных книгах сменили обозначение, т.к. первоначально понятием "татар" именовали только ордынцев, а не местное ясачное население, хотя языком и религией оно не отличалось, языком если только на уровне диалекта.