Казань

[VFKH]

Опираясь на всю совокупность сохранившихся документов, Р.Ф. Галлямову удалось восстановить правильную картину территорий даруг ханства с их точными названиями. Большую работу он провел по выяснению по документам названной территории чувашских даруг. Автор приходит к выводу, что в ханстве имелись даруги (административно-фискальные округа): Алатская, Арская, Галицкая, Чувашская Верхняя, Чувашская Средняя, Чувашская Нижняя, Ногайская. Автор правильно указывает, что в Казанском уезде России даруги назвали дорогами и стали увязывать их названия с проложенными транспортными дорогами. В ханстве Ногайская даруга не занимала левобережья Нижней Камы, а располагалась вдоль правобережья Нижней Камы, а с конца XVI в., когда стали осваивать дикое поле, расширилась и на левобережье. Галицкая даруга не выходила на правобережье Волги. Административной Крымской даруги в ханстве не было, в XVI—XVII вв. была транспортная Крымская (Алатырская) дорога51

Правобережная часть, по видимому, называлась просто Горной Стороной.

Если не ошибаюсь, слово даруга, как административно-территориальный термин не знали вообще в Золотой Орде, а не только в ее осколках.

[Kamil]

джух это точно джух, арабизм

Арабизм ли? Посмотрел, есть во всех диалектах осетинского, н-р, в дигорском цъух "рот, морда, рыло". Есть и в ингушском - дзок "клюв". Теперь я задумался, не является ли чувашской çăвар "рот" дуплетным словом, где первый компонент - этот самый "клюв, морда". Дело в том, что начальная былая аффриката в чувашском слове для "рот" до сих пор не получила объяснения.

а вот по поводу джабаргъа сам не раз слышал в речи арабов ихнее джаб(заткнись)

Это просто совпадение.

[Karakurt]

начальная былая аффриката в чувашском слове для "рот" до сих пор не получила объяснения.

Это не когнат к yüz?

[Agabazar]

Çăвар. И  на месте ç была аффриката?

[Kamil]

 

начальная былая аффриката в чувашском слове для "рот" до сих пор не получила объяснения.

Это не когнат к yüz?

Уверен, что нет. Нереально объяснить чувашский трифтонг -ăva- из ü, только из ö, но здесь во всех тюркских ü. Нормальным когнатом для тюркского aɣɨz в чувашском является вар (<*uwar), сохранившее только вторичные значения "устье, овраг, балка" и активно контаминировавшее с вар(ă) <*wörü "середина; русло (реки)". Попытка Рамстедта этимологизировать чув. çăвар как çий вар "верхний рот" мне видится сомнительной - нет же никакого другого рта   

Çăвар. И  на месте ç была аффриката?

Да. В чувашском ç совпали рефлексы и глухой и звонкой аффрикат, надо смотреть по когнатам в других тюркских

[Kamil]

Ярлык Сахиб-Гирея

Какая досадная досада! Версию с котлом опроверг в далеком прошлом сам казанский хан Сахиб-Герай, который, судя по его ярлыку, правил вовсе не Котловым ханством (привет, VFKH! ), а Ғазанским вилаятом:

wilajat ğazan (первая буква - гайн) . Котел снова пролетел - Сахиб-Герай правил в городе, название которого в первой половине 16 века произносилось с фрикативного.

[Kamil]

Тему будем закрывать, или кто-то хочет еще потрепыхаться? 

[VFKH]

Какая досадная досада! Версию с котлом опроверг в далеком прошлом сам казанский хан Сахиб-Герай, который, судя по его ярлыку, правил вовсе не Котловым ханством (привет, VFKH! )

Ой, это мне что ли привет? А в чем собственно досада-то? На какой-то определенной семантике я вроде нигде не настаивал. Это вам к Барсу наверно, если он настаивал. А что касается названия с гайн он для меня не сюрприз. Где-то у Мухаммедьяра что ли то же самое наблюдал. Нормальное огузское явление.

[VFKH]

Тему будем закрывать, или кто-то хочет еще потрепыхаться? 

Да нам еще трепыхаться и трепыхаться! Вся жизнь впереди. 

[Kamil]

Более того, для последнего ярлыка, в четвёртое строке, некое место расшифровывается именно как «даруга».

Там написано (морфология арабская) ...ğumum daruğan wilajat ğazan... всем даругам Газанского вилаята.

[Kamil]

Нормальное огузское явление.

Нет же в среднетюркских котла с гайном. Да и из огузских котел со звонким началом только в туркменском, вроде.

[Kamil]

Да и не фрикативный в туркменском, а обычный взрывной г

[VFKH]

Нормальное огузское явление.

Нет же в среднетюркских котла с гайном. Да и из огузских котел со звонким началом только в туркменском, вроде.

Котел, может только в туркменском. Но само явление в той или иной степени затрагивает все огузские, задевая даже некотоорые кыпчакские.

[Kamil]

А что касается названия с гайн он для меня не сюрприз. Где-то у Мухаммедьяра что ли то же самое наблюдал. Нормальное огузское явление.

Не огузское - в огузских начальный г - взрывной.

[Agabazar]

Çăвар. И  на месте ç была аффриката?

Да. В чувашском ç совпали рефлексы и глухой и звонкой аффрикат, надо смотреть по когнатам в других тюркских

Тогда, сожет быть, и в слове çын первый звук тоже являлся аффрикатой?

[Agabazar]

Да и не çын, а çынă.

В данном случае, алгоритм таков: есть марийская форма еҥ "человек" (не имеющая родственников в ф.у. языках), при чувашском çын. Зная, что чувашский  ɕ- может восходить к χi - выводим единственно возможный архетип для оригинального слова, послужившего источником для марийской формы: *χiẹŋ, который мог заимствоваться в марийский только как jeŋ (начальный фрикативный закономерно дает ноль звука). Древнемарийский не различал закрытый ẹ и е, но чувашское çын исключает широкий е в этимоне, т.к. в этом случае в чувашском ожидалось бы *çан человек. При этом я еще учел то, что ɕ- в чувашском является "узаднителем" последующего узкого неогубленного "старого" i (ср. н-р, развитие чувашского çырла, восходящего к *ɕið(ge)leg).
То есть, в собственно чувашском *χiẹŋü развивалось так:
*χiẹŋü>*ɕẹŋü>*ɕiŋü>*ɕɨŋu>ɕɨn
То есть, учтены все известные нюансы развития.

sic! после этимологического ɕ- развитие было бы несколько иным (а в марийских "сидел" бы *seŋ), но это другая песня, т.к. его там нет просто.

А çăвар, по  видимому, в каком-то источнике из XVIII века выглядит точно  как гивар.

[Kamil]

А çăвар, по  видимому, в каком-то источнике из XVIII века выглядит точно  как гивар.

Не встречал, было бы интересно посмотреть

[Kamil]

Да и не çын, а çынă.

Судя по çынни, действительно çынă

[Agabazar]

А çăвар, по  видимому, в каком-то источнике из XVIII века выглядит точно  как гивар.

Не встречал, было бы интересно посмотреть

Пока предположение.
А что оставалось делать? Появилось утверждение. Откуда — не понятно.

[VFKH]

А что касается названия с гайн он для меня не сюрприз. Где-то у Мухаммедьяра что ли то же самое наблюдал. Нормальное огузское явление.

Не огузское - в огузских начальный г - взрывной.

Ғалич (Галич), Вәтқә (Вятка), дийақ/диәқ (дьяк), hитман/һидман (гетман), Туир (Тверь), Қундынның (Кондинского), Удурның (Ужорского), Булухау (Волхов)...

[Kamil]

Ғалич (Галич)...

Здесь фрикативный как в русском оригинале (книжное произношение или как там его). Сравните русские пары - генерал - енерал, генварь - январь.

[Боровик]

Ғалич (Галич)...

Здесь фрикативный как в русском оригинале (книжное произношение или как там его). Сравните русские пары - генерал - енерал, генварь - январь.

В поволжском тюрки конца 19 / начала 20 века действовало такое правило при адаптации русизмов: твердые к / г (в окружении непередних гласных) передавались соответственно через каф и гайн.
Первыми такими словами, которое мне запомнилось, были слова шкаф شقاف и Оренбург اورنبورغ

[Agabazar]

А они, пользователи этой письменностью, вправду называли свой язык «поволжский тюрки»?  Например, кто-то захочет написать письмо другу и скажет: "Давай-ка я ему напишу письмо на поволжском тюрки!" Так?

[Kamil]

Наверное, обычно просто язу, хотя в самих текстах встречается и тёрки . Кстати, это очень щегольский язык с сравнении, н-р, с золотоордынским. Золотоордынский хорошо понятен, в нем относительно немного арабских и персидских слов. А старотатарские тексты - это просто ярмарка деревенского тщеславия, где было очень важно щегольнуть, ввернув в текст как можно больше арабских слов (пуще османского). Ничем иным как неофитством данный факт объяснить нельзя. Понятно, что такой письменный язык был обречен на исчезновение - он бесконечно далек от народной  татарской речи и абсолютно непонятен человеку, не владеющему арабским.

[Горец От]

в литературных языках мусульманских народов много встречаются арабизмы. Слова типа инсан(человек) фикир(мысль) и тд я встретил только в произведениях например Кязима Мёчюева или Кайсына Кулиева, но народ их никогда не использует в устной речи. тоже и с османским, хотя литературный содержал охромное кол-во арабо-персизмов, народ скорее всего их меньше знал в речи. Так и тюрки с татарским