Казань

[Agabazar]

это может быть и займом русского варианта,

Чувашское название — «займ русского»
Татарское название — «займ русского»
Луговомарийское название — «займ русского»
Горномарийское название — «займ русского»
Восточномарийское название — «займ русского»
Удмуртское название — «займ русского»

И как это будет складываться в единую картину?  Кошмар какой-то! 

[Agabazar]

один вопрос, насколько давно чуваши его так называют??? это может быть и займом русского варианта, например наткнулся на один спор карачаевца по поводу одного топонима(этимологии) и там он говорил что некоторые топонимы теряют своё исконное звучание и заимствуют его русский вариант. Пример село ДАмБай кторое в оригин. ДОмМай но все даже карачаевцы зовут ДАмБай, учитывая что чуваши в Казани даже не 2% то зачем им запоминать исконное название, подобное может быть и с татарами( то есть чуваши забыли своё исконное смешав с татарским)
нужно
А)предостаить запись на чувашском(или чувашский словарь) где казань так назван а также указать год  этого теста(словаря)
Б)указать булгарский источник где казань не казань(если он тогда существовал )
я всё

Может быть, всё это вполне естественные суждения стороннего человека. Но в действительности же они никакого смысла не имеют. Тем более, если учесть, что уже пошла 39-ая страница обсуждения.

Только один нюанс. Луговомарийское Озанг могло происходить только от старочувашского с начальным Х и конечным нг.

[Kamil]

Луговомарийское Озанг может происходить только от старочувашского с начальным Х...

Именно. Это полностью и окончательно перечеркивает версию о кыпчакизме. И об этом не раз писано с самого начала темы. Но, как грится, не мытьем так катанием.

[VFKH]

Вы, что, на этом свете со времён Орды живёте?
Родились вы, скорей всего, во второй половине 20-го века.  Пошли в советскую или российскую школу. И там вам Мариванна (или ещё кто-то другой, неважно) рассказала  о городах  Сарай-Бату, Сарай-Берке, Белджамен, Хаджи-Тархан, Мухша (современный Наровчат), Укек (иногда пишут Увек), Жукотин, Сарайчик, Внутренняя Казань, Чебоксары.

Да, некоторые упоминаются, в том или ином виде,  и в «Идегее» 1940 года. Но это произведение не вполне  аутентичное. Ибо является полуоригинальным призведением, написано почти нашим современником Наки Исанбетом. Надо посмотреть на оригинальные и паспортизированные записи подлинного фольклора.

И причём тут Казань? Не надо подгонять к ней одной. Ведь рассматривается  «общий» (общемировозренческий) вопрос.

Извините, вам бы пройти хотя бы кратчайший курс логики.  Успехов! 

[Agabazar]

Ну понятно, кто как..., тот так и называется. Очень весело. Не учите  логике,  лучше помогите материально (с).

[VFKH]

Луговомарийское Озанг может происходить только от старочувашского с начальным Х...

Именно. Это полностью и окончательно перечеркивает версию о кыпчакизме. И об этом не раз писано с самого начала темы. Но, как грится, не мытьем так катанием.

"полностью и окончательно" 

[VFKH]

Это полностью и окончательно перечеркивает версию о кыпчакизме.

... в марийском языке

[VFKH]

Удм. Кузон

[VFKH]

Это полностью и окончательно перечеркивает версию о кыпчакизме.

... в марийском языке

...но никак не перечёркивает вероятность кыпчакизма в чувашском

[VFKH]

Вроде говорил уже давно, опять приходится повторять...  Не забывайте пройденное 

[VFKH]

Вообще, я же предлагал оставить спорным...  Нет же, упорствуют.  И опять на том же самом уже пережеванном марийском материале.

[VFKH]

Луговомарийское Озанг могло происходить только от старочувашского с начальным Х и конечным нг.

1. х в чувашском элементарно преобразуется из қ

2. у/о из а, тем более из а^о

3. маргинальное и единичное марийское ң в названии Казани, не находит подтверждающих параллелей ни в одном из других поволжских языков.

[VFKH]

Кстати, в чувашском наблюдаются переходы н>м даже в таких случаях, когда в других тюркских когнатах нет никакого ң на месте современного чувашского м. Исходя из чего, можно предположить, что в чувашском когда-то существовал процесс перехода н>ң>м. 

[VFKH]

Но это не точно. 

[Kamil]

Удм. Кузон

удм. сукари.

[Kamil]

Это полностью и окончательно перечеркивает версию о кыпчакизме.

... в марийском языке

...но никак не перечёркивает вероятность кыпчакизма в чувашском

и как бы вы объяснили посредство чувашского вместо прямого заимстваования из вашего гипотетического кыпчакского источника?

[Agabazar]

Луговомарийское Озанг может происходить только от старочувашского с начальным Х...

Именно. Это полностью и окончательно перечеркивает версию о кыпчакизме. И об этом не раз писано с самого начала темы. Но, как грится, не мытьем так катанием.

"полностью и окончательно" 

Не надо грозится  полным пересмотром. Всегда успеете. Как говорят юристы: «В связи со вновь открывшимися обстоятельствами....»  Но эти новые обстоятельства там совсем не просматриваются. Наоборот, жизнь  даёт всё новые и новые подтверждения уже установленному.

[Agabazar]

Луговомарийское Озанг могло происходить только от старочувашского с начальным Х и конечным нг.

1. х в чувашском элементарно преобразуется из қ

Конечно, может.
В принципе, никто особо не настаивает, что семантика этимона, изначального слова,  уже установлена. Но важны сами эти направления — откуда и куда.  Нагайбаки взяли и назвали свои населённые пункты Париж, Фершампенауз... Понятно, не из татарского языка.

И вот то, что будто бы кыпчаки пришли сюда, в окрестности Казани,  установили своё название, а потом другие только переняли у них это  название — не подтверждается никак.  Нет, общая картина выглядит совершенно по другому. Кыпчакоцентризм не проходит.  Даже если в конце-концов, в результате поисков, этимоном окажется какое-нибудь кыпчакское слово, использовоанное  местными  булгарами, то и этот факт не будет работать в пользу версии  кыпчакоцентризма в тот период.

[Горец От]

это может быть и займом русского варианта,

Чувашское название — «займ русского»
Татарское название — «займ русского»
Луговомарийское название — «займ русского»
Горномарийское название — «займ русского»
Восточномарийское название — «займ русского»
Удмуртское название — «займ русского»

И как это будет складываться в единую картину?  Кошмар какой-то! 

я предположил что это из русского именно в чувашском

[Agabazar]

Другими словами, во всех остальных  «свои собственные»,  а вот в чувашском почему-то из русского? 
В таком случае кошмара ( )  чуть поменьше что ли? 

[Agabazar]

И опять на том же самом уже пережеванном марийском материале.

И что предлагаете делать с марийским материалом? Разжевали, прожевали, пережевали и — выплюнуть? Забыть,  как отработанный материал?

Какие-то новые подходы имеются к этому «материалу»?  Да нет, с этим материалом ничего поделать невозможно, кроме как принять к сведению! Не в каком-то одном случае, а  в каждый раз.  Всегда.

[Горец От]

Другими словами, во всех остальных  «свои собственные»,  а вот в чувашском почему-то из русского? 
В таком случае кошмара ( )  чуть поменьше что ли? 

чо сразу кидаетесь это лищь предположение
вот ответа есть? где казань упомянут в булгарских источниках и как она там называлась, если нет то предполагать можно що уходна.
например там может не было поселения и пришли кипчакии....а чуваши взяли себе это, думаю, в  название...но это не объясняет марийский и другие варианты...
ну, если честно...
н>нг в займах из татарского наблюдаются в этих языках?

[Сибирячка]

Вполне логичный довод, потому что большинство чувашей не могут стать без каких либо предпосылок большинством татар. Значит, нужно разбираться, что это за "чуваши" такие.

Не «ясачные чуваши», а «ясачные чауши» ! Данное слово есть во многих тюркских языках от Алтая до Турции, также у М.Кашгарского (см.1962). Многозначное слово, изначально  - воин. На ясачных, помимо других обязанностей, распространялась и воинская повинность: в случае необходимости каждый третий призывался на войну. В отличие от служилых людей – военнообязанных из феодальной верхушки, ясачные люди в России были низшего происхождения и не были освобождены от уплаты налогов.
Татары участвовали в военных походах России, вначале сохраняли свою специфическую систему деления и подчинялись своим мурзам и бекам (князьям). Поэтому, я уверена в этом, в писцовых книгах Поволжья ясачные татары записаны татарским словом «чауш».
Не странно ли читать везде «служилые татары и ясачные чуваши». Получается, что татары были только служилые, а чуваши – только ясачные? Писцовые книги показывают, что как только «ясачный чювашин» становился служилым, он начинал называться «служилым татарином», понятно, ясачный татарин становился служилым татарином.
       Такое же превращение из-за схожести слов «чауш» в «чуваш» произошло благодаря Ремезовской летописи в «История Сибири» Г.Миллера, который отдал предпочтение данной летописи. Столько сейчас трудов написано, как  под Искером чуваши сражались против отряда Ермака, которые прибыли в Сибирь, сопровождая хана Кучума, который умудрился жениться на дочери неизвестного истории Казанского  хана Мурата несуществующего к тому времени Казанского ханства.
Сражение произошло под Тобольском, в местечке, которое и русские старожилы, и татары до сих пор называют «Патчеваш», которое благодаря Ремезовской летописи превратилось в «Чувашский мыс». Ремезовская летопись является более поздней, датируется от конца XVII века до 1703 года, более 100 лет произошло с тех событий. Ремезов пользуется и русскими, и татарскими (вот откуда чуваши, т.е.чауши) источниками, легендами, которые уже обросли новыми «подробностями». Ранние летописи, Есиповская (1636г) и др., никаких чувашей и Чувашского мыса не знают, только «потчеваш».

[Kamil]

Вполне логичный довод, потому что большинство чувашей не могут стать без каких либо предпосылок большинством татар. Значит, нужно разбираться, что это за "чуваши" такие.

Не «ясачные чуваши», а «ясачные чауши» !

Увы, марийские языки против. Из чавушей марийских суасов не вывести ну просто никак.

[Kamil]

я предположил что это из русского именно в чувашском

Здесь предполагать не надо. Надо взять учебник исторической фонетики чувашского Левитской и прочитать. В чувашском нет ни одного русизма, в котором бы русскому к соответствовало бы чувашское х. Все дело в том, что к моменту близкого контакта чувашского с русским в первом уже произошел процесс расширения первосложного ä>а, поэтому в соседстве с новым гласным а могли быть и к и х. То есть, если бы чуваши заиствовали из русского, то в современном чувашском было бы Казан.