Казань

[Kamil]

"Чуваши это булгары, потому что они булгары."

Нет. Чуваши - булгары, потому что говорят на булгарском чувашском языке, подобно тому как русские - славяне, потому что говорят на славянском русском, а татары - кыпчаки, говорящие на кыпчакском татарском.

[Kamil]

Остальное - это только наименование "чуваш". Нет свидетельств ни использования чувашского языка, ни языческой веры, ни фактов массового отатаривания в то время, как и предположительных его причин.

Что вы знаете о народных верованиях татар, бытовавших до того, как Екатерина стала проводить политику исламизации татар? Давайте ознакомимся с фактами, которые не стыкуются с вашими фантазиями, в которых вы проецируете свои современные представления на прошлое. Например, возьмем отрывок из работы Зайлалова И.И. "Состав Волжских булгар золотоордынского времени"

...Интересный материал, указывающий на глубокие местные корни, дает мифология казанских татар. Мусульманство стало господствующей в крае религией еще со второй четверти Х в., в представлении татар сохранялось и до последнего времени много пережитков родовой религии, весьма сходных с представлениями других народов Поволжья и Прикамья , например, мифология, сохранявшаяся с глубоких времен в Вятско-Камском крае ( вера в домового (ой-эйсе)); в представлении татар - это старик с длинными волосами. Имеется у татар и хозяин хлевов (абзар-эйсе), показывающийся людям в виде человека или животного. Он имеет отношение к скоту. Ой-эйсе и абзар-эйсе весьма сходны с соответствующими образами мифологии удмуртов. Бичура, по мифологий татар, - маленькая женщина ростом в 125 см, в старинном головным уборе, живущая в подполье
или в бане. Из-за Бичуры иногда бросали дом, или же, наоборот, считали, что Бичура помогает хозяину разбогатеть. Близко стоит к ней Юртаве - богиня очага, дома из мордовского пантеона.
У всех народов Поволжья сохранились пережитки веры в лешего. В татарской мифологии он известен под именем Шуряле; живет в дремучих лесах, похож на человека, имеет длинные крепкие пальцы до 12 см и необычайно длинные сосцы, которые он закидывает через плечо. Он любит уводить прохожих в глубину леса, кататься верхом. Сохранилось предание, в котором описана Шуряле-женщина: она сидела на лошади нагая задом наперед, голову имела маленькую с короткими волосами, груди висели через плечо. Аналогичны Шурале Алида, Чатчес-нюня и Нюлес-нюня - в удмуртской мифологии или Вирь-аве в мордовской, Арсури - в чувашской. Ряд духов, по представлениям татар, живет в воде: сыубабасы (водяной дед - главный хозяин), сыу-эясе - его сын; сыу-янасы аналогична русской русалке. Сыу-бабасы татар весьма близок Ву-мурту удмуртов. Особенно ярко связь с другими народами Поволжья сказалась в вере татар в керемети. Кереметью называлось и жертвенное место, где совершалось жертвоприношение, а и сам дух, обитающий в данном месте. Татары приносили керемети жертвы, для чего резали скот. Мусульманское духовенство вело упорную борьбу с этим верованием. Оно характерно для всех народов Среднего Поволжья и Прикамья.

Болд и подчеркивание - мои.

[Kamil]

...Вы считаете, что современный татарский язык - это продолжения языка тех булгар, что в первой половине X века приняли магометанство? Только, пожалуйста, покороче.

Для этого нужно знать насколько был распространен среди булгар з-язык.

Это не имеет никакого значения. Распространенность русского языка среди татар в России - 100%. И что? Татары - славяне или русские - потомки кыпчаков ?

[Барс]

Что вы знаете о народных верованиях татар, бытовавших до того, как Екатерина стала проводить политику исламизации татар?

Это называется "фолк-хистори". Про "исламизацию татар". Не знаю, может быть конечно в Чебоксарах сочиняют такое.
Вы уж определитесь: время Екатерины - это вторая половина 17 века, а "превращение" в документах "ясачных чуваш" в "ясачных татар" это в основном на век - полвека раньше. Не клеится совсем.

...Интересный материал, указывающий на глубокие местные корни, дает мифология казанских татар. Мусульманство стало господствующей в крае религией еще со второй четверти Х в., в представлении татар сохранялось и до последнего времени много пережитков родовой религии, весьма сходных с представлениями других народов Поволжья и Прикамья

А что здесь удивительного? В татарах немалый финно-угорский компонент, начиная ещё с времен булгар, которые ассимилировали местные племена. Вы сами же это и показываете, выложив это, только это совершенно вразрез с вашим про "коренные народы" ))

[Kamil]

А что здесь удивительного? В татарах немалый финно-угорский компонент, начиная ещё с времен булгар, которые ассимилировали местные племена. Вы сами же это и показываете, выложив это, только это совершенно вразрез с вашим про "коренные народы" ))

Вы определитесь уже, вы от булгар происходить собрались или от местных финно-угров. Ну да, ладно. Веселиться хорошо, но это лингвистический форум.
Булгары известны здесь, как минимум, с первой половины X века, из описания ибн-Фадлана, жулика, укравшего деньги, который халиф передал булгарам на постройку крепости. Булгарские языки - это особая ветвь внутри тюркских со своими отличительными чертами.
Казанские татары говорят на кыпчакском языке. Кыпчакские языки - не булгарские. Кыпчаки пришли в Восточную Европу только в первой половине XI века.
Никакие умопостроения не изменят эти факты. Так что даже не старайтесь. Может кому-то здесь и весело потешаться над вашей тщетой, но мне это смешным не видится.

[Боровик]

А с чего должно следовать, что те "чюваша" = сегодняшние чуваши?) Если речь касается не Чувашии, а территории Татарстана. Публикации которые рассматривают этот вопрос, свидетельствуют что в документах тех времен имеется путаница с понятиями чуваш и татар, а если шире, то и и вообще со всеми национальными, черемис, башкир и т.д. Т.е. нет данных о прямом соответствии тех понятий сегодняшним этносам. И об этом пишут не только татарские, но и русские ученые.

Ок, Барс. Расскажите нам, что не так с башкирами.

[Agabazar]

Меньшинство не могло ассимилировать в языковом отношении большинство, еще и в условиях когда это меньшинство перестало быть привилегированным как в Казанском ханстве, а наоборот.

С первой частью  этого утверждения полностью согласен. Ибо,  в условиях отсутствия Интернета, телевизора, радио, газет, всеобщего образования,  так, действительно,  не может быть.

А вот вторая часть — ошибочная. Причём ошибочна со всех сторон. От начала до конца. Имеются элементы манипуляции и передёргивания.  «Привилегированность» татар в Казанском ханстве выражалось лишь  в том, что чингизиды и их окружение  являлись по рождению татарами.  Других признаков привилегированности очень трудно найти. Что значит «перестало быть привилегированным»? По отношению к кому? По сравнению с Рюриковичами, а потом с Романовыми?  Но ведь тут мы рассматриваем не их, а так называемых «чюваша».

Как эти «чюваша» в конце концов оказались в меньшинстве, а татары — наоборот? В качестве факторов можно указать на такие:
— Полное выселение городского татарского населения из Казани, её окрестностей,  которые с неизбежностью проникали в зону заселения «чюваша»
— Прибытие других татар  вслед за русскиими (Егоров Н. И. ЕЩЕ РАЗ О ЗАКАЗАНСКИХ ЯСАЧНЫХ ЧУВАШЕЙ. / ЧУВАШСКИЙ ГУМАНИТАРНЫЙ ВЕСТНИК Издательство: Чувашский государственный институт гуманитарных наук (Чебоксары) ISSN: 2225-7314 — Номер: 11 Год: 2016 Страницы: 59-80.).
— Прибытие, после разгрома Ногайской Орды, Большой Ногайской Орды, новых переселенцев оттуда.

[VFKH]

Татарских ученых понять можно - в основе всех эквилибристик лежит страх оказаться пришлыми чужаками на родной земле. В идею булгарского происхождения татар и татарского языка во имя обоснование исконности вложено столько сил и средств, что сейчас от нее отказаться будет очень трудно и больно. Да, думаю, невозможно. Даже ярые татаро-татаристы пишут с таким расчетом, чтобы образующийся в результате их деятельности "вакуум исконизма" не дай бог не заполнился чувашами. Смешно и забавно, но понимание вызывает 
Но рано или поздно татарстанской науке придется отрезать эту искуственно свитую пуповину и, дабы не освободить ненароком нишу "исконизма", постулировать происхождение татарского народа как распространение языка позднесредневековых жителей степи среди "исконных" жителей: марийцев, удмуртов и чувашей, что, в принципе, соответствует фактам.

Вообще-то, татарские учёные - это не какая-то однородная масса, озабоченная исключительно булгарами или "ясачными чувашами". Разве что были (и вероятно есть) булгаристы, считавшие булгарскую состаавлющую ключевой (но не исключающей другие составляющие). Татарская историческая среда далеко не ограничивается булгаристами, были и татаристы, и ногаисты (Ахметзянов). Татарским учёным и самим татарам нечего "бояться оказаться пришлыми", они в любом случае в меру "пришлые", в меру "исконные", как и чуваши, собственно. В Татарстане признаются предками татар далеко не только булгары, нет ни нужды, ни смысла цепляться исключительно за них, это лишь часть наших предков.

[VFKH]

Потомки булгар  стали чувашами

Нужны генетические исследования современных чуваш и средневековых булгар, чтобы подтвердить преемственность.
А пока я буду предполагать, что есть вариант, что чуваши не сыновья булгар, а скорее племянники.

Внучатые. 

[VFKH]

"Чуваши это булгары, потому что они булгары."

Нет. Чуваши - булгары, потому что говорят на булгарском чувашском языке, подобно тому как русские - славяне, потому что говорят на славянском русском, а татары - кыпчаки, говорящие на кыпчакском татарском.

Булгары -- это исторический этнос, говоривший на булгарском.
Кыпчаки -- исторический этнос, говоривший на кыпчакском.
Современные этносы никак не могут быть ни кыпчаками, ни булгарами.
Язык не является неким ключевым и определяющим маркером этноса. Вроде бы даже сменяется еще проще, чем религия.

[Agabazar]

.... считавшие булгарскую составлющую ключевой (но не исключающей другие составляющие)...... В Татарстане признаются предками татар далеко не только булгары....  лишь часть наших предков.

Это дело так не работает.
Поиск подобных «предков», «составляющих», «компонентов», «элементов» —   самое гиблое дело. Полный отстой. (Правда, это не исключает того, что в отдельных случаях данные популяционной генетики могут помочь установить какие-то исторические и даже лингвистические перипетии прошлых эпох).

Коллекционированием  подобных «составляющих» можно заниматься сколько угодно, но  татарский язык всеми корнями связан с кыпчакским миром, а сие не могло установиться без человеческого фактора, особенно в прошлом, когда не было ни СМИ, ни Интернета, ни массовой образовательной системы, ни много ещё чего.

Искандер-эффенди Измайлов цитирует Библию

От одной крови Он произвел весь род человеческий для обитания по всему лицу Земли. Библия. Деяния апостолов. 17, 26

[VFKH]

до того, как Екатерина стала проводить политику исламизации татар?

И в чём был смысл исламизации? Зачем правительству государства, в основу которого было заложено православие, понадобилось распространять ислам среди подданных?

[Kamil]

...В Татарстане признаются предками татар далеко не только булгары, нет ни нужды, ни смысла цепляться исключительно за них, это лишь часть наших предков.

Это почти здравые слова. Однако не видел ни одной работы татарстанских ученых, в которых бы чувашский язык как прямое продолжение волжскобулгарских диалектов. Всегда имеют место какие-то оговорки, то это язык обулгаренных мари, то каких-то бортников, то каких-то суваров/сувазов, якобы не принявших ислам, то еще черт те что.
Почему про ваши слова написал "почти здравые" ? - потому что судя по данным языков других народов, подвергнувшихся политическому влиянию Ногайской орды, и без сомнения, языковому влиянию со стороны населявших ее народов, а еще более важно - по данным марийских языков (в которых татаризмы не претерпевают никаких фонетических трансформаций, характерных, н-р, для чувашизмов), средний диалект татарского языка появился здесь достаточно поздно, когда никаких иных булгар, кроме чувашей, уже не было. Поэтому правильно было бы включать в число предков не абстрактных булгар, а именно чувашей - достаточно поздний консолидат всего булгароязычного населения Поволжья.

[Agabazar]

"Чуваши это булгары, потому что они булгары."

Нет. Чуваши - булгары, потому что говорят на булгарском чувашском языке, подобно тому как русские - славяне, потому что говорят на славянском русском, а татары - кыпчаки, говорящие на кыпчакском татарском.

Булгары -- это исторический этнос, говоривший на булгарском.
Кыпчаки -- исторический этнос, говоривший на кыпчакском.
Современные этносы никак не могут быть ни кыпчаками, ни булгарами.
Язык не является неким ключевым и определяющим маркером этноса. Вроде бы даже сменяется еще проще, чем религия.

Люди в 1927 году были определённо умнее:

Поппе Н. Н. в работе "Чуваши и их соседи", 1927г.

Когда из всего долгого прошлого какого-либо народа известны лишь некоторые периоды его истории, исследователи его культуры, желающие пролить хотя бы небольшой свет на окутанный мраком неизвестности пройденный им путь, должны бывают обращаться к смежным с историей областям знания и черпать у них недостающие сведения. К таким областям знания прежде всего следует отнести языкознание, которому принадлежит одно из самых почётных мест среди остальных наук, объектом изучения которых является человек во всех его проявлениях, когда молчат все науки, то только данными языкознания можно решить вопрос о том, существовали ли между теми или другими народами древности какие-либо сношения, а также определить характер их, если факт таковых сношений может быть подтвержден. Кроме того только на основании данных языкознания можно отождествить тот или другой народ древности с каким-нибудь из ныне существующих, ибо все меняется — культура, религия и даже антропологические особенности, но язык остается, хотя бы сильно изменившийся, значительно утративший свой первоначальный облик, но он все же остаётся и благодаря этому является самым верным и постоянным признаком, которым учёный может руководствоваться всегда и при всех обстоятельствах. Так например, народ может в течение короткого сравнительно времени перейти от кочевой жизни к оседлой, от скотоводства к земледелию, он может в силу тех или иных обстоятельств быстро переменить свою религию, живым примером чего является большинство народов мира; наконец, смешавшись с другим народом, он может переменить свой антропологический тип, но тем не менее он продолжает говорить на своем, правда, несколько изменившемся в силу этих самых обстоятельств, языке.

Все это, как нельзя больше справедливо и в приложении к чувашскому народу и его соседям. Мы плохо знаем историю чувашского народа и мы почти ничего не знали бы, если бы мы не имели в руках такого мощного орудия, как языкознание. Так например, только средствами языкознания удалось выяснить, что чуваши являются потомками одного хорошо известного народа древности, а именно волжских булгар, и только средствами языкознания удалось установить, что чуваши с древнейших времен и до последнего времени оказывали сильное культурное влияние на своих соседей.

[VFKH]

.... считавшие булгарскую составлющую ключевой (но не исключающей другие составляющие)...... В Татарстане признаются предками татар далеко не только булгары....  лишь часть наших предков.

Это дело так не работает.
Поиск подобных «предков», «составляющих», «компонентов», «элементов» —   самое гиблое дело. Полный отстой. (Правда, это не исключает того, что в отдельных случаях данные популяционной генетики могут помочь установить какие-то исторические и даже лингвистические перипетии прошлых эпох).

Коллекционированием  подобных «составляющих» можно заниматься сколько угодно, но  татарский язык всеми корнями связан с кыпчакским миром, а сие не могло установиться без человеческого фактора, особенно в прошлом, когда не было ни СМИ, ни Интернета, ни массовой образовательной системы, ни много ещё чего.

Только так это и работает. Любой современный этносоциум - это комплекс различных этнокомпонентов, культурных и языковых составлющих от разных уже ушедших или соседних этносов, а не прямые потомки каких-либо древних башкир, древних булгар, древних укров, древних кыпчаков или кого-там там ещё.

[Kamil]

до того, как Екатерина стала проводить политику исламизации татар?

И в чём был смысл исламизации? Зачем правительству государства, в основу которого было заложено православие, понадобилось распространять ислам среди подданных?

Во первых "разделяй и властвуй", во вторых - казахи и Средняя Азия. Царское правительство выбрало татар как инструмент проведения своей политики как в Поволжье так и на южных рубежах.

[Agabazar]

до того, как Екатерина стала проводить политику исламизации татар?

И в чём был смысл исламизации? Зачем правительству государства, в основу которого было заложено православие, понадобилось распространять ислам среди подданных?

Ну что ж, дадим слово самой Екатерине Второй:

Я опре­делила им место на земле, а в небо они вольны подниматься по своему усмо­трению, потому что небо не входит в мои владения

[Nevik Xukxo]

Во первых "разделяй и властвуй"

Подумал тут, почему в советских переписях пропадали кряшены, мишари и тептяри - наверное, за царизм были сильно.

[Kamil]

Только так это и работает. Любой современный этносоциум - это комплекс различных этнокомпонентов, культурных и языковых составлющих от разных уже ушедших или соседних этносов, а не прямые потомки каких-либо древних башкир, древних булгар, древних укров, древних кыпчаков или кого-там там ещё.

Это понятно. Но это справедливо до тех пор, пока вы не начнете проецировать современное состояние в прошлое. Почему, н-р, я не должен возмущаться выдаваемыми на гора псевдонаучными трудами о преемстве кыпчакского татарского языка с булгарским языком?

[VFKH]

...В Татарстане признаются предками татар далеко не только булгары, нет ни нужды, ни смысла цепляться исключительно за них, это лишь часть наших предков.

Это почти здравые слова. Однако не видел ни одной работы татарстанских ученых, в которых бы чувашский язык как прямое продолжение волжскобулгарских диалектов. Всегда имеют место какие-то оговорки, то это язык обулгаренных мари, то каких-то бортников, то каких-то суваров/сувазов, якобы не принявших ислам, то еще черт те что.
Почему про ваши слова написал "почти здравые" ? - потому что судя по данным языков других народов, подвергнувшихся политическому влиянию Ногайской орды, и без сомнения, языковому влиянию со стороны населявших ее народов, а еще более важно - по данным марийских языков (в которых татаризмы не претерпевают никаких фонетических трансформаций, характерных, н-р, для чувашизмов), средний диалект татарского языка появился здесь достаточно поздно, когда никаких иных булгар, кроме чувашей, уже не было. Поэтому правильно было бы включать в число предков не абстрактных булгар, а именно чувашей - достаточно поздний консолидат всего булгароязычного населения Поволжья.

В отличие от марийского в татарском языке булгаризмов//чувашизмов крайне мало, а те, что имеются, опять таки в отличие от марийского, редко тянут на чувашизмы, скорее на булгаризмы. Да и генофонд татар и татарстанских чувашей уж больно резко отличается, судя по выкладкам Балановских, например. Нет ничего более-менее убедительного, кроме популярного в русских документах термина "чуваш", что указывало бы на недавнюю ассимиляцию чувашей.

Да и насчет марийского я не уверен, что там все заимствования именно чувашские.

[Nevik Xukxo]

В отличие от марийского в татарском языке булгаризмов//чувашизмов крайне мало, а те, что имеются, опять таки в отличие от марийского, редко тянут на чувашизмы, скорее на булгаризмы.

Мне тут вспомнилось, что вроде писали, что башкирский вначале был огузским или типа того. А что если казанские татары до кыпчакизации побывали огузоидами?

[Agabazar]

Только так это и работает. Любой современный этносоциум - это комплекс различных этнокомпонентов, культурных и языковых составлющих от разных уже ушедших или соседних этносов, а не прямые потомки каких-либо древних башкир, древних булгар, древних укров, древних кыпчаков или кого-там там ещё.

Это схоластика и начётничество.
Где-то в каком-то пропагандистском учебнике  типа истмата или научного коммунизма вычитали нечто и теперь повторяете как мантру при каждом удобном случае.

С реальностью по сути эта мантра никакой связи не имеет.

Не думаю, что современные татарские деятели  хотят поставить на одну доску «папуасскую», «булгарскую», «аланскую», «славянскую», «арабскую», «нигерийскую», «тунгусскую»   и все (все-все!!!)  иные прочие «составляющие».

[VFKH]

Ну что ж, дадим слово самой Екатерине Второй:

Я опре­делила им место на земле, а в небо они вольны подниматься по своему усмо­трению, потому что небо не входит в мои владения

А где тут про "политику исламизации"?

[Kamil]

Да и генофонд татар и татарстанских чувашей уж больно резко отличается, судя по выкладкам Балановских, например.

Смотрели уже давно все это, знаем, что в татарах  финно-угров  на пару процентов больше, а в чувашах - сибирцев чутка поболе будет.
Ерунда это все, без обширных  исследований.

[Kamil]

В отличие от марийского в татарском языке булгаризмов//чувашизмов крайне мало, а те, что имеются, опять таки в отличие от марийского, редко тянут на чувашизмы, скорее на булгаризмы.

Покажите мне булгаризмы татарского. Я серьезно

Да и насчет марийского я не уверен, что там все заимствования именно чувашские.

И эти покажите.