Казань

[Kamil]

Порох в чувашском (и в марийском) однако не из русского, как и во многих других ближних и дальних тюркских языках.

тат. дары
баш. дары
крг. дары
каз. дәрі
ткм. däri
узб. милтиқдори
чув. тар , тарă
мар. тар , пычалтар
хак. тар
алт. таары

Чувашское низовое тарă заимствовано из татарского. В остальных говорах конечного гласного нет (тар) и не было, что доказывается формой принадлежности 3-го лица тарĕ (а не тарри, которое бы ожидалось от тарă). Забавно, что отсутствие конечного гласного в тюркских наблюдается только в чувашском и хакасском.

Вы провели хорошее изыскание. Дополню его тем, что в чувашском тоже есть двусоставное слово пăшалтар как и в марийском. А само слово является вандервортом, который разнесли монголы, заимствовавшие его из персидского دارو. Во многих тюркских языках есть и непосредственное заимствование этого слова со значениями "лекарство" и т.п. , н-р, тат. дару 1. лекарство, 2.средство, способ.

[Kamil]

...Насчёт самозарождения не знаю, но есть там популярный словообразовательный суффикс -ҥ-, которому в горномарийском, видимо, соответствует//соответствовал -н- или -нг-...

Это замечательно, что вы начали таки изучать языки соседей. Но тебуется некоторое уточнение: аффикс -аҥ образует глаголы от имен, например:
вӱд "вода" > вӱдаҥаш "промокать, мокнуть", горн. вӹдӓнгӓш
пу "дерево" > пуаҥаш "деревенеть", горн. пуангаш
И в горномарийском с ним все нормально, как видите.

Ваши примеры тоже годны, кроме горн. веселӓэ́мӓш. Такого слова в горномарийском нет, и быть не может из-за зияния. Есть веселӓйӓш "веселиться".
По Казани, т.к. это не глагол в повелительной форме, надеюсь, сами все поняли.

[Kamil]

...есть работы о чувашско-марийских этнических и культурных связях?

Полным-полно. Если интересно, поищите в сети.

[Agabazar]

Ложь обычно начинается с малого. Почему бы вам не говорить о просто чувашах (чюваша)? Зачем в обязательном порядке приклеивать эпитет какой-то?

Обычно это обозначение используется.

Это правда. В том числе, используется и теми, кто адекватно и объективно всё воспринимает. Увы.

Тут проявляется наша неразборчивость или, если хотите, нетребовательность, неприхотливость, непритязательность. Биологи  сказали бы  — эврифагия.

С лёгкостью принимаем «правила игры», заданные,  по сути,  противоположной стороной.

[Agabazar]

А с чего должно следовать, что те "чюваша" = сегодняшние чуваши?) Если речь касается не Чувашии, а территории Татарстана. Публикации которые рассматривают этот вопрос, свидетельствуют что в документах тех времен имеется путаница с понятиями чуваш и татар, а если шире, то и и вообще со всеми национальными, черемис, башкир и т.д. Т.е. нет данных о прямом соответствии тех понятий сегодняшним этносам. И об этом пишут не только татарские, но и русские ученые.

Если человек говорит вам и представляется «Штирлиц», а к тому же и Мюллер к нему обращается так же,  то вы должны его воспринимать как Штирлица, пока не доказано обратное. Даже нахождение отпечатков пальцев на ручке чемодана радистки Кэт  мало что меняет.

Не надо сюда для кучи навалить черемисов, башкир и «разных прочих шведов».

С населением Приказанья-Заказанья-Нижнесвияжья интересущего нас периода никакой путаницы нет.  Всё разделяется очень чётко.

Не следует стремиться  во что бы то ни стало разбавлять всю компанию «русскими учёными». Кандидат исторических наук Евгений Иванович Чернышев (1894-1979)  всю сознательную жизнь прожил в Казани и его академическая карьера тоже связана с этим городом.

Основной «довод» Чернышева, по сути,  был такой:  «там» не могло быть чувашей, потому что это Татарстан.

А теперь, вслед за Евгением Ивановичем, то же самое повторяете и вы.

[Kamil]

Татарских ученых понять можно - в основе всех эквилибристик лежит страх оказаться пришлыми чужаками на родной земле. В идею булгарского происхождения татар и татарского языка во имя обоснование исконности вложено столько сил и средств, что сейчас от нее отказаться будет очень трудно и больно. Да, думаю, невозможно. Даже ярые татаро-татаристы пишут с таким расчетом, чтобы образующийся в результате их деятельности "вакуум исконизма" не дай бог не заполнился чувашами. Смешно и забавно, но понимание вызывает 
Но рано или поздно татарстанской науке придется отрезать эту искуственно свитую пуповину и, дабы не освободить ненароком нишу "исконизма", постулировать происхождение татарского народа как распространение языка позднесредневековых жителей степи среди "исконных" жителей: марийцев, удмуртов и чувашей, что, в принципе, соответствует фактам.

[Agabazar]

Т.е. татары "расплодились", а чуваши почему-то нет что ли? Или вы о постепенном "отатаривании"? Но если в таком случае допустим еще можно предположить постепенное распространение ислама, то как быть с языком? Меньшинство не могло ассимилировать в языковом отношении большинство, еще и в условиях когда это меньшинство перестало быть привилегированным как в Казанском ханстве, а наоборот.
Переход "ясачных чуваш" в "ясачных татар" происходит за небольшой период времени, что говорит о смене терминологии. Вполне возможно, это связано что в конце 16 - начале 17 вв "служилые татары" в связи с политикой государства стали терять свои сословные привилегии и фактически опускались на уровень крестьян, а стало быть и сохранявшаяся разница в обозначении стала уже ни к чему.

Как происходило отатаривание приказанско-заказанско-нижнесвияжских  чувашей, никто не знает. Нигде в документах этот процесс не описан. Тема ждёт своих историков. Если вообще возможно описание этих процессов на основе документов.

Есть сведения, что некоторая часть этих чюваша переселялась в другие места — за Волгу и за Каму. Таких сведений, может быть, не очень-то и много, но они имеются.

[Барс]

Как происходило отатаривание приказанско-заказанско-нижнесвияжских  чувашей, никто не знает. Нигде в документах этот процесс не описан. Тема ждёт своих историков. Если вообще возможно описание этих процессов на основе документов.

Никто не знает, но почему-то вы уверены, что эти чуваши были носителями р-языка и не были мусульманами... Для этого нужны подтверждения, а их как я понимаю - нет.

[Барс]

Если человек говорит вам и представляется «Штирлиц», а к тому же и Мюллер к нему обращается так же,  то вы должны его воспринимать как Штирлица, пока не доказано обратное. Даже нахождение отпечатков пальцев на ручке чемодана радистки Кэт  мало что меняет.

И как из этого следует, что чуваш это не сословие?

Не надо сюда для кучи навалить черемисов, башкир и «разных прочих шведов».

С населением Приказанья-Заказанья-Нижнесвияжья интересущего нас периода никакой путаницы нет.  Всё разделяется очень чётко.

Путаница там как раз есть и такие факты приводятся в работах, которые рассматривают эту тему. Башкиры и черемисы как раз причем, все это дает картину, не позволяющую однозначно приравнивать понятия тех времен к сегодняшним нациям.

В специальном исследовании о татарской деревне во второй половине XVI и XVII вв. Е. И. Чернышев пришел к выводу, что служилые татары противопоставляли себя ясачным татарам и называли их «чювашами»7. В царском наказе Казанскому воеводе Ю. П. Ушатому об управлении городом и уездом от 16 апреля 1613 г. «татары», «вотяки» и «башкирцы» перечисляются вместе в составе казанских служилых людей»1. В спорном деле о земле 1642—43 гг. деревня Ащерма по Арской дороге называется татарской, а истцы, живущие в ней, «чювашами»2. В Писцовой книге одни и те же лица (Тогонай Девлеткильдеев, Тууш Тянеев) упоминаются в одном месте как ясачные татары, в другом — как ясачные чюваши 3.

Писцовая книга показывает, что как только «ясачный чювашин» становился служилым, он начинал называться служилым татарином. Так, например, в деревне Укреч Култук по Ногайской дороге описаны поместья двух служилых людей — служилого татарина Емая Енибекова и вдовы служилого татарина Чапкуна. При этом в поместье служилого татарина Емая Енибекова упоминается «двор брата его Кошая», а в поместье вдовы служилого татарина Чапкуна «двор чювашенина Тогоная Великаева и двор бобыля Янка Латыша». В итоге по деревне упоминаются два «двора помещиковых», два двора «чювашских» и двор «бобыльской». Следовательно, двор брата служилого татарина, вероятно, фиксируется как «чювашский». Во всяком случае, в число помещичьих дворов двор брата не вошел4. Другой пример. В деревне Большой Бимер по Галицко-Алатской дороге упоминается чювашенин Мансур, один сын которого платил ясак, а другой стал служилым татарином5. Все это говорит о том, что называемые писцом «ясачные чюваши» после верстания на службу становились «служилыми татарами».

Обращает на себя внимание и то, что Писцовая книга знает служилых, которые, наверняка, были не татарами. Так, упоминается «служилой новокрещен Митя Бакшигов», который, вероятно, был выходцем из марийского народа («был черемисин») 6. Вместе с тем Писцовая книга знает ясачных, которые были татарами: «деревни Салтан ясочные татаровя Курмаш Кулсареев, Тохтамиш Утямяшев» 7.

При описании деревни Евлушеик, Ногайской дороги, писец противопоставляет землю ясачных людей («ясачной чюваши») и землю «служилого татарина и его чюваши»8. Это говорит о том, что писцы под термином «чюваш» никак не могли понимать название народа — это социальный, а не этнический термин в данной Писцовой книге, а, следовательно, и вообще в жизни в конце XVI — начале XVII в. О том, что под «чювашами» Писцовой книги понимается вовсе не национальный признак, а социальная категория населения, говорит и то, что в источнике упоминаются татарские кладбища возле деревень с «ясачными чювашами»1.

Писцовая книга Ивана Болтина как источник, Ермолаев И. П.

Основной «довод» Чернышева, по сути,  был такой:  «там» не могло быть чувашей, потому что это Татарстан.

Вполне логичный довод, потому что большинство чувашей не могут стать без каких либо предпосылок большинством татар. Значит, нужно разбираться, что это за "чуваши" такие.

[Agabazar]

Никто не знает, но почему-то вы уверены, что эти чуваши были носителями р-языка и не были мусульманами... Для этого нужны подтверждения, а их как я понимаю - нет.

Как это говорится в истории с  паном Гималайским из бессмертного и легендарного телесериала «Тринадцать стульев», докажи, что ты не верблюд!

А теперь раздаются к жителям  далёкого прошлого подобные  голоса — докажи, что ты чуваш!

Да есть, есть доказательства, есть, чего ещё вам надо!

[Барс]

Во-первых, Дамир абый не говорит ....

Эх-ма!
Надо бы тут просто  показать, что же на самом деле говорит Дамир-абый и дело с концом! Но наш оппонент этого не хочет делать.
А он говорит вот что:

Ясно, что одна часть татар, не названная общим собирательным названием, скрывается в разных ответвлениях правящего сословия - от Кудайгул улана и Муралей князя до "казаков". Другая часть казанских татар - ясачное, феодально-зависимое население, по нашему мнению, зашифрована под наименованием "чуваша". Хотя с таким подходом согласны не все исследователи, подробный анализ вопроса об этнической принадлежности "ясачных чувашей" Казанского уезда второй половины ХVI - начала ХVII вв., позволяет нам отстаивать именно данный вывод. Более того, есть основания полагать, что эта группа имела булгарские этнические истоки.

Исхаков Д. К вопросу об этносоциальной структуре татарских ханств (на примере Казанского и Касимовского ханств XV-сер. XVI вв.)

Он пишет потомки булгар, а не булгаро-чувашей, как говорите вы. И пишет что это казанские татары, под наименованием "чуваши".

[Барс]

Да есть, есть доказательства, есть, чего ещё вам надо!

В виде эпитафий 14 века и то мусульманских? Ну-ну 

[Барс]

... а я говорю о том, что это были мусульмане, говорящие на татарском языке, вероятно немалой частью булгары...

Уважаемый Барс, вы пишете много, но сумбурно. Дайте определенности. Вы считаете, что современный татарский язык - это продолжения языка тех булгар, что в первой половине X века приняли магометанство? Только, пожалуйста, покороче.

Для этого нужно знать насколько был распространен среди булгар з-язык.

[Барс]

Татарских ученых понять можно - в основе всех эквилибристик лежит страх оказаться пришлыми чужаками на родной земле. В идею булгарского происхождения татар и татарского языка во имя обоснование исконности вложено столько сил и средств, что сейчас от нее отказаться будет очень трудно и больно. Да, думаю, невозможно. Даже ярые татаро-татаристы пишут с таким расчетом, чтобы образующийся в результате их деятельности "вакуум исконизма" не дай бог не заполнился чувашами. Смешно и забавно, но понимание вызывает 
Но рано или поздно татарстанской науке придется отрезать эту искуственно свитую пуповину и, дабы не освободить ненароком нишу "исконизма", постулировать происхождение татарского народа как распространение языка позднесредневековых жителей степи среди "исконных" жителей: марийцев, удмуртов и чувашей, что, в принципе, соответствует фактам.

Если чуваши хотят быть булгарами, то какие же они исконные? Такие же тюрки-кочевники, пришли, ассимилировали бедных финно-угров... 

[Nevik Xukxo]

Такие же тюрки-кочевники, пришли, ассимилировали бедных финно-угров...

А то и вовсе съели.

[Agabazar]

Писцовая книга Ивана Болтина как источник, Ермолаев И. П.

Ермолаевские суждения сводятся к тому, что одни и те же лица упоминаются то как чуваши, то как татары.  Так надо понимать.
Если даже и присутствует здесь путаница, но она не может свидетельствовать о «татарскости» всех чувашей Приказанья-Заказанья-Присвияжья.

Это в «лучшем» случае может означать, что в данном конкретном случает чиновник не разобрался.

Ну много ли у вас таких документов с подобной путаницей? А , может, есть и другие интерпретации? Все ли чиновники так путаются или токмо Иван Болтин?

[Nevik Xukxo]

Ермолаевские суждения сводятся к тому, что одни и те же лица упоминаются то как чуваши, то как татары.

Научной этнографии тогда особо не было, называли кого угодно как угодно.

[Agabazar]

Во-первых, Дамир абый не говорит ....

Эх-ма!
Надо бы тут просто  показать, что же на самом деле говорит Дамир-абый и дело с концом! Но наш оппонент этого не хочет делать.
А он говорит вот что:

Ясно, что одна часть татар, не названная общим собирательным названием, скрывается в разных ответвлениях правящего сословия - от Кудайгул улана и Муралей князя до "казаков". Другая часть казанских татар - ясачное, феодально-зависимое население, по нашему мнению, зашифрована под наименованием "чуваша". Хотя с таким подходом согласны не все исследователи, подробный анализ вопроса об этнической принадлежности "ясачных чувашей" Казанского уезда второй половины ХVI - начала ХVII вв., позволяет нам отстаивать именно данный вывод. Более того, есть основания полагать, что эта группа имела булгарские этнические истоки.

Исхаков Д. К вопросу об этносоциальной структуре татарских ханств (на примере Казанского и Касимовского ханств XV-сер. XVI вв.)

Он пишет потомки булгар, а не булгаро-чувашей, как говорите вы. И пишет что это казанские татары, под наименованием "чуваши".

Однозначно ловля блох,   с вашей стороны.

Потомки булгар  стали чувашами, значит, всё вместе это и означает булгаро-чуваши.

[Nevik Xukxo]

Потомки булгар  стали чувашами

Нужны генетические исследования современных чуваш и средневековых булгар, чтобы подтвердить преемственность.
А пока я буду предполагать, что есть вариант, что чуваши не сыновья булгар, а скорее племянники.

[Agabazar]

Ермолаевские суждения сводятся к тому, что одни и те же лица упоминаются то как чуваши, то как татары.

Научной этнографии тогда особо не было, называли кого угодно как угодно.

Нет,  не как угодно.  В течении полутора веков их постоянно  и регулярно  называли чувашами. И отличали от других категорий людей.

Из достаточно большого массива источников Ермолаев,  а вслед за ним сейчас форумчанин Барс,  показали нам какой-то отдельный  случай, когда, может быть, действительно проявляется какая путаница. Во всяком случае, есть возможность такой интерпретации.

И это может перевесить всё остальное? 
А нашим оппонентам неведомок, что данный случай свидетельствует как раз о происходящем процессе отатаривания,  но никак   о чём то ином!

[Agabazar]

Потомки булгар  стали чувашами

Нужны генетические исследования современных чуваш и средневековых булгар, чтобы подтвердить преемственность.

Ну и откроются ещё одни врата ада.    Пространство для манипуляций увеличится многократно. 

[Барс]

И это может перевесить всё остальное? 
А нашим оппонентам неведомок, что данный случай свидетельствует как раз о происходящем процессе отатаривания,  но никак   о чём то ином!

Остальное - это только наименование "чуваш". Нет свидетельств ни использования чувашского языка, ни языческой веры, ни фактов массового отатаривания в то время, как и предположительных его причин.

[Барс]

Потомки булгар  стали чувашами, значит, всё вместе это и означает булгаро-чуваши.

"Чуваши это булгары, потому что они булгары."

[SWR]

Потомки булгар  стали чувашами, значит, всё вместе это и означает булгаро-чуваши.

"Чуваши это булгары, потому что они булгары."

Как мантра, честное слово... 
Булгар - это чувашский язык, и никакой другой. Не выводится это имя из других тюркских языков. Вот зная значение этого слова, можно делать другие далеко идущие выводы... Причем строго научные выводы. Не в пользу татарской истории, естественно. Ибо непроизносимо на татарском и других тюркских языках, кроме чувашского. 

[Agabazar]

И это может перевесить всё остальное? 
А нашим оппонентам неведомок, что данный случай свидетельствует как раз о происходящем процессе отатаривания,  но никак   о чём то ином!

Остальное - это только наименование "чуваш". Нет свидетельств ни использования чувашского языка, ни языческой веры, ни фактов массового отатаривания в то время, как и предположительных его причин.

Может тебе дать ещё ключ от квартиры, где деньги лежат? (...из кинофильма Двенадцать стульев)