Главное меню
Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

Язык во времени. Классификация тюркских языков

Автор Антиромантик, апреля 30, 2009, 15:14

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

Хусан

Цитата: kanishka от июля 17, 2012, 09:46
Я вообще-то не о вас писал :).
Цитата: Zhendoso от июля 17, 2012, 09:49
Это из текста одной из  т.н. "булгарских" эпитафий 1-го стиля XIV века.
Может быть булгарский, оказалось похоже к нашему.
А к какому поэту относиться эта произведения.
Odami ersang demagil odami,
onikim yoʻq xalq gʻamidin gʻami.

Alisher Navoiy. "Hayrat ul-abror".

Хусан

Цитата: kanishka от июля 17, 2012, 08:19
Узбеки украли казахское/татарское/кумыкское (смотря кто по национальности автор поста) наследие и прочий бред.
А какие нибудь доказательства есть у Вас? А то, обвинять какого-то народа в краже, это слишком.
Odami ersang demagil odami,
onikim yoʻq xalq gʻamidin gʻami.

Alisher Navoiy. "Hayrat ul-abror".

Zhendoso

Цитата: Хусан от июля 17, 2012, 09:53
Цитата: kanishka от июля 17, 2012, 09:46
Я вообще-то не о вас писал :).
Цитата: Zhendoso от июля 17, 2012, 09:49
Это из текста одной из  т.н. "булгарских" эпитафий 1-го стиля XIV века.
Может быть булгарский, оказалось похоже к нашему.
Поволжские носители этого языка, скорее всего, очувашились, о чем косвенно свидетельствуют существующие эпитафии, выполненные на этом языке, но с датирующей частью на древнечувашском и пока единичный факт, когда эпитафия отцу выполнена на данном языке, а сыну - уже на древнечувашском.
Эпитафий на этом языке в Поволжье пока известно около 20.
Цитата: Хусан от июля 17, 2012, 09:53
А к какому поэту относиться эта произведения.
Я забыл имя поэта, которому приписывалось это двустишие. В интернете нашел было как-то.
Otız içip kıkralım,
Yokar kopıp sekrelim,
Arslan kebi kökrelim:
"Kaçtı sakınç!", sebnelim.
Вольный чуваш по воле Божьей.
Ездию в метре на кенгуре в пальте, совсем как в кине

kanishka

Мефиристам ман саломамро ба ту, гулрӯ писар,
Шердил хизмат бикун ту дар диёри пурсамар.
Синаатро баҳри ҳифзи ин ватан бинмо сипар,
Навниҳоли боғи Ленин, қаҳрамонҷони падар!

Ба ҷамъият ту ёру ҳам қаринй, Ниҳоли бўстони Сталинй.
Аҷаб зебо ки ман колҳоз, ту аскар, Ба мо Сталин аст ғамхору раҳбар.

kanishka

Цитата: Хусан от июля 17, 2012, 09:58
Цитата: kanishka от июля 17, 2012, 08:19
Узбеки украли казахское/татарское/кумыкское (смотря кто по национальности автор поста) наследие и прочий бред.
А какие нибудь доказательства есть у Вас? А то, обвинять какого-то народа в краже, это слишком.

Спросите у Даны, она и не такое докажет :D
Мефиристам ман саломамро ба ту, гулрӯ писар,
Шердил хизмат бикун ту дар диёри пурсамар.
Синаатро баҳри ҳифзи ин ватан бинмо сипар,
Навниҳоли боғи Ленин, қаҳрамонҷони падар!

Ба ҷамъият ту ёру ҳам қаринй, Ниҳоли бўстони Сталинй.
Аҷаб зебо ки ман колҳоз, ту аскар, Ба мо Сталин аст ғамхору раҳбар.

Zhendoso

Цитата: kanishka от июля 17, 2012, 10:09
А разве эпитафии на тюркском хаканиййа?
Язык эпитафий 1-го стиля - карлукский, весьма близок литературному караханидскому. Некоторые моменты в части эпитафий, возможно, говорят за то, что он подвергся влиянию древнечувашского (употребление слова tariχ в дативе, употребление указательного местоимения bu в конце предложения, употребление местоимения ol в качестве связки/эмфатического средства в составе предиката)
Otız içip kıkralım,
Yokar kopıp sekrelim,
Arslan kebi kökrelim:
"Kaçtı sakınç!", sebnelim.
Вольный чуваш по воле Божьей.
Ездию в метре на кенгуре в пальте, совсем как в кине

kanishka

Интересно. Значит хаканиййа успел распространиться на север. Я обращал внимание на формы типа ayx вместо ay и ротацизм в числах. Читал выводы Хакимзянова, что 1-группа памятников относится к булгарскому языку, 2-группа - кыпчакскому.
Мефиристам ман саломамро ба ту, гулрӯ писар,
Шердил хизмат бикун ту дар диёри пурсамар.
Синаатро баҳри ҳифзи ин ватан бинмо сипар,
Навниҳоли боғи Ленин, қаҳрамонҷони падар!

Ба ҷамъият ту ёру ҳам қаринй, Ниҳоли бўстони Сталинй.
Аҷаб зебо ки ман колҳоз, ту аскар, Ба мо Сталин аст ғамхору раҳбар.

Zhendoso

Цитата: kanishka от июля 17, 2012, 12:07
Читал выводы Хакимзянова, что 1-группа памятников относится к булгарскому языку, 2-группа - кыпчакскому.
1-группа памятников (около 20 штук) написана на карлукском, 2-ая - на древнечувашском. В языке памятников 1-ой группы нет никаких фонетических, морфологических, лексических особенностей, по которым его можно было бы считать кыпчакским  (как это делают некоторые "тюркологи"). Более того, имхо, он вообще не демонстрирует никаких убедительных признаков каких-либо контактов с кыпчакскими языками.
Otız içip kıkralım,
Yokar kopıp sekrelim,
Arslan kebi kökrelim:
"Kaçtı sakınç!", sebnelim.
Вольный чуваш по воле Божьей.
Ездию в метре на кенгуре в пальте, совсем как в кине

Фанис

Что-то я не припомню, чтобы Хакимзянов называл язык памятников второго стиля - кипчакским...

Zhendoso

Мне видится перспективным исследование возможной связи некоторых моментов в развитии чувашского языка с аналогичными явлениями в карлукских. Интересны, к примеру:
1) выпадение r- перед t- в корне после огубленных гласных: чув. тăваттă/тават "четыре"~ уйг. тө:т "четыре"(на письме tөrt)~ древнетюркский tөrt "четыре",  чув. вит- "покрывать"~ уйг.  ө:т- "покрывать" (на письме өrt-)~древнетюркский өrt- "покрывать"
В дунайско-болгарском вибрант r в позиции перед t, видимо, сохранялся:
tоurtuna pile "четыре на пять" (Преславская надпись, ср. чув. тăваттăна пиллĕке "четыре на пять", сюда же др.чув. ﺑﻠ "пять"- на чувашском XIV века "четыре на пять" звучало бы tuwаtuna piele - без вибранта).
2) лабиализация первосложного широкого а на предмет карлукского влияния.
и др.
Otız içip kıkralım,
Yokar kopıp sekrelim,
Arslan kebi kökrelim:
"Kaçtı sakınç!", sebnelim.
Вольный чуваш по воле Божьей.
Ездию в метре на кенгуре в пальте, совсем как в кине

Zhendoso

Цитата: Фанис от июля 17, 2012, 12:40
Что-то я не припомню, чтобы Хакимзянов называл язык памятников второго стиля - кипчакским...
Фанис Фаритович - нормальный тюрколог.
Otız içip kıkralım,
Yokar kopıp sekrelim,
Arslan kebi kökrelim:
"Kaçtı sakınç!", sebnelim.
Вольный чуваш по воле Божьей.
Ездию в метре на кенгуре в пальте, совсем как в кине

Хусан

Цитата: kanishka от июля 17, 2012, 10:12
Спросите у Даны, она и не такое докажет
От Даны много можно ожидать. Покажите мне доказательства, я показал уже один из доказательств.
Odami ersang demagil odami,
onikim yoʻq xalq gʻamidin gʻami.

Alisher Navoiy. "Hayrat ul-abror".

kanishka

Цитата: Хусан от июля 17, 2012, 14:27
Цитата: kanishka от июля 17, 2012, 10:12
Спросите у Даны, она и не такое докажет
От Даны много можно ожидать. Покажите мне доказательства, я показал уже один из доказательств.

Мени нотўғри тушундингиз, биродар :)
Мефиристам ман саломамро ба ту, гулрӯ писар,
Шердил хизмат бикун ту дар диёри пурсамар.
Синаатро баҳри ҳифзи ин ватан бинмо сипар,
Навниҳоли боғи Ленин, қаҳрамонҷони падар!

Ба ҷамъият ту ёру ҳам қаринй, Ниҳоли бўстони Сталинй.
Аҷаб зебо ки ман колҳоз, ту аскар, Ба мо Сталин аст ғамхору раҳбар.

Удеге

Цитата: Zhendoso от июня 17, 2011, 15:18
Двустишие:

Kőrämän dőnjäni: wäjran barï,
hämišä baqïj ermiš, joq qararï.


Смотрю на мир: он, в сущности, - руины.
И не бывать ему в покое никогда (букв. ведь покоя вечного нет, устойчивости нет )
Ей-богу, это двустишие переводится у меня в голове и больше "торкает" только так:

Я вижу мир: в запустении в нем всё,
Вечно нетленный есть он, нет смотрителя его.

Қарар, думаю, надо воспринимать как причастие от қарамоқ, в роли имени.
В узбекском - Оларда – бисмилло, берарда – астаъфирулло. Кунгабоқар, молтопар
Да и в других тя найдутся, наверное.
Так оно больше похоже на эпитафию главы семейства, кстати.

snn

Интересно глянуть бы на источник этого двустишия. Кто и где в интернетах его первым привёл? :)

Zhendoso

Цитата: Удеге от июля 18, 2012, 10:43
Цитата: Zhendoso от июня 17, 2011, 15:18
Двустишие:

Kőrämän dőnjäni: wäjran barï,
hämišä baqïj ermiš, joq qararï.
Ей-богу, это двустишие переводится у меня в голове и больше "торкает" только так:

Я вижу мир: в запустении в нем всё,
Вечно нетленный есть он, нет смотрителя его.
Қарар, думаю, надо воспринимать как причастие от қарамоқ, в роли имени.
Не смог найти в среднетюркских примеров употребления کرار в предложенном Вами значении,  только арабизм.
Otız içip kıkralım,
Yokar kopıp sekrelim,
Arslan kebi kökrelim:
"Kaçtı sakınç!", sebnelim.
Вольный чуваш по воле Божьей.
Ездию в метре на кенгуре в пальте, совсем как в кине

Zhendoso

Цитата: snn от июля 18, 2012, 11:26
Интересно глянуть бы на источник этого двустишия. Кто и где в интернетах его первым привёл? :)
Н-р, здесь, на торце плиты 16 века.
Otız içip kıkralım,
Yokar kopıp sekrelim,
Arslan kebi kökrelim:
"Kaçtı sakınç!", sebnelim.
Вольный чуваш по воле Божьей.
Ездию в метре на кенгуре в пальте, совсем как в кине

snn

Цитата: Zhendoso от июля 18, 2012, 12:16
Цитата: snn от июля 18, 2012, 11:26
Интересно глянуть бы на источник этого двустишия. Кто и где в интернетах его первым привёл? :)
Н-р, здесь, на торце плиты 16 века.
Жендосо, тут, думаю, надо обращаться к специалистам по эпитафике. Перевод, приведённый выше в данном обсуждении, и перевод, приведённый по вашей ссылке, не совсем совпадают. В чём дело? Это одна и та же надпись, но просто разные поэтические переводы на русский? Могло ли данное двустишие быть распространённой формой для выражения скорби и почтения к умершему? Подобно тому, как и сейчас мы имеем стандартные формы для написания поздравлений и соболезнований?
По вашей ссылке говорится о том, что данная плита находится в стене  Благовещенского собора казанского кремля. Датировка - 16 век. Но это уже никак не время Волжсой Булгарии даже периода Золотой Орды! Да и локализация плиты совсем другая! Привожу цитату из материала по вашей ссылке:
ЦитироватьБыл прочитан вырезанный на торце текст (перевод с арабского И. Мустакимова): "Вижу этот мир развалиной по существу, И не пребудет он долго в покое". Содержание надписи и особенности почерка характерны для татарских надгробий первой половины XVI века.
Благовещенский собор Казань, Кремль

Материал архитектурно-археологический исследований Благовещенского собора, полученные в разные годы, по-новому освещают долгую историю его строительства. Очевидно, собор строился на месте мусульманских культовых сооружений эпохи Казанского ханства, остатки которых обнаружены на прилегающей к нему территории.

Материал взят из мультимедийного CD-диска "Благовещенский собор"

Обратите все внимание ещё на следующий момент: это перевод с арабского, а не с какого-либо тюркского языка!

Zhendoso

snn, это же двустишие имеется и, как минимум,  на  одном памятнике 1-го стиля и еще нескольких, уже времен Казанского ханства (найдете сами, мне лениво). По поводу языка - это нормальный тюркский койне (карлукского происхождения), несмотря на то, что конкретно данное двустишие перенасыщено фарсизмами и арабизмами (из 9 слов - 5 арабизмов и 1 фарсизм.
Otız içip kıkralım,
Yokar kopıp sekrelim,
Arslan kebi kökrelim:
"Kaçtı sakınç!", sebnelim.
Вольный чуваш по воле Божьей.
Ездию в метре на кенгуре в пальте, совсем как в кине

snn

Цитата: Zhendoso от июля 18, 2012, 14:21
snn, это же двустишие имеется и, как минимум,  на  одном памятнике 1-го стиля и еще нескольких, уже времен Казанского ханства (найдете сами, мне лениво). По поводу языка - это нормальный тюркский койне (карлукского происхождения), несмотря на то, что конкретно данное двустишие перенасыщено фарсизмами и арабизмами (из 9 слов - 5 арабизмов и 1 фарсизм.
Жендосо, я понимаю, что вам лениво, но это же не аргумент в такой беседе! Будьте добры, найдите и выложите тут! Тогда беседа примет совершенно другой оборот.
Язык того двустишия, которое приведено в дискуссии выше, безусловно, тюркский. Но вы дали ссылку на памятник 16 века, где язык именно арабский. Вот в чём дело. Не ленитесь, найдите ту самую эпитафию первого стиля из Волжской Булгарии. :)

Zhendoso

Цитата: snn от июля 18, 2012, 14:31
....вы дали ссылку на памятник 16 века, где язык именно арабский...
:fp: Что Вы делаете в этой теме?
Otız içip kıkralım,
Yokar kopıp sekrelim,
Arslan kebi kökrelim:
"Kaçtı sakınç!", sebnelim.
Вольный чуваш по воле Божьей.
Ездию в метре на кенгуре в пальте, совсем как в кине

snn

Цитата: Zhendoso от июля 18, 2012, 14:39
Цитата: snn от июля 18, 2012, 14:31
....вы дали ссылку на памятник 16 века, где язык именно арабский...
:fp: Что Вы делаете в этой теме?
Жендосо, пройдите по вашей ссылке:
http://tashlar.narod.ru/photo/sobor-blag.htm
Вы дали именно эту ссылку несколькими постами выше:
Цитата: Zhendoso от июля 18, 2012, 12:16
Цитата: snn от июля 18, 2012, 11:26
Интересно глянуть бы на источник этого двустишия. Кто и где в интернетах его первым привёл? :)
Н-р, здесь, на торце плиты 16 века.
Так?
Я прошёл по ссылке и прочёл следующее:
Верхняя каменная перемычка дверного проема в проходе между южной и центральной апсидами, находившаяся до расчистки под слоем поздней штукатурки, представляет собой мусульманскую намогильную плиту. Был прочитан вырезанный на торце текст (перевод с арабского И. Мустакимова): "Вижу этот мир развалиной по существу, И не пребудет он долго в покое". Содержание надписи и особенности почерка характерны для татарских надгробий первой половины XVI века.
Благовещенский собор Казань, Кремль

Материал архитектурно-археологический исследований Благовещенского собора, полученные в разные годы, по-новому освещают долгую историю его строительства. Очевидно, собор строился на месте мусульманских культовых сооружений эпохи Казанского ханства, остатки которых обнаружены на прилегающей к нему территории.


Обратите внимание, плита датируется 16 веком, найдена на территории казанского кремля и никакого отношения, ни территориально, ни хронологически, к Волжской Булгарии не имеет. В пояснительном тексте сказано, что текст на арабском языке. Так и написано: "Перевод с арабского И. Мустакимова".
Следовательно, к Волжской Булгарии эта плита не имеет никакого значения, а надпись на ней выполнена арабским языком. :)

Zhendoso

ﻛﻭﺭﻣﻦ ﺩﻧﻴﺎﻧﻰ ﻭﻳﺭﺎﻦ ﺑﺎﺭﻰ
ﻫﻣﻴﺸﻪ ﺑﺎﻗﻰ ﺎﻴﺭﻣﺲ ﻴﻭﻖ ﻗﺭﺎﺭﻰ
Otız içip kıkralım,
Yokar kopıp sekrelim,
Arslan kebi kökrelim:
"Kaçtı sakınç!", sebnelim.
Вольный чуваш по воле Божьей.
Ездию в метре на кенгуре в пальте, совсем как в кине

Zhendoso

Цитата: snn от июля 18, 2012, 14:52
...Обратите внимание, плита датируется 16 веком, найдена на территории казанского кремля и никакого отношения, ни территориально, ни хронологически, к Волжской Булгарии не имеет. В пояснительном тексте сказано, что текст на арабском языке. Так и написано: "Перевод с арабского И. Мустакимова".
Следовательно, к Волжской Булгарии эта плита не имеет никакого значения, а надпись на ней выполнена арабским языком. :)
Спасибо, Mrs Cap, буду впредь знать, что Казанское Ханство - это не Волжская Булгария в составе ЗО  :eat:
Offtop
PS да, еще забыл заверить Вашу Светлость, что обязуюсь впредь верить всему написанному...
Otız içip kıkralım,
Yokar kopıp sekrelim,
Arslan kebi kökrelim:
"Kaçtı sakınç!", sebnelim.
Вольный чуваш по воле Божьей.
Ездию в метре на кенгуре в пальте, совсем как в кине

snn

Цитата: Zhendoso от июля 18, 2012, 15:55
ﻛﻭﺭﻣﻦ ﺩﻧﻴﺎﻧﻰ ﻭﻳﺭﺎﻦ ﺑﺎﺭﻰ
ﻫﻣﻴﺸﻪ ﺑﺎﻗﻰ ﺎﻴﺭﻣﺲ ﻴﻭﻖ ﻗﺭﺎﺭﻰ
И что вы хотите этим сказать? :)

Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
Наберите символы, которые изображены на картинке
Прослушать / Запросить другое изображение

Наберите символы, которые изображены на картинке:

√36:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр