Индоевропейские, алтайские, афразийские - семьи или макросемьи?

[Iskandar]

Зарождение языка - это как зарождение жизни. Невозможно наблюдать, трудно смоделировать, пересуды да спекуляции...

[Baruch]

Зарождение языка - это как зарождение жизни. Невозможно наблюдать, трудно смоделировать, пересуды да спекуляции...

Вместе с тем любому биологу ясно, что не мог сразу зародиться человек, или слон, или хотя бы лягушка. Зарождение начиналось с одной клетки, но никак не с многоклеточного сложного организма. Так и с языком.

[murator]

Очень мало вероятно, что первобытный человек, едва начавший говорить, использовал тон в речи. Для этого требуется весьма развитый язык и органы речи.

Сомнительно.. Почему вы считаете, что органы речи первобытных людей были примитивными?
Если посмотреть на крики животных, то там вообще сплошные тоны и никакой морфологии

[Lennie]

Возможно, я с самого начала недостаточно четко выразил свою мысль. попробую еще раз ее сформулировать.

Абстрагируясь от морфологии совершенно, мы  ясно понимаем, что у кошки или даже шимпанзе языка - такого, как у людей - нет, хотя они и используют некие сигналы в общении между себе подобными.

С другой стороны, ни про один человеческий язык нельзя сказать, что он в меньшей или большей степени язык, чем иные. Кажется, вы согласны, что морфология тут ни при чем, да и богатство словаря тоже, наверное. Даже самый неграмотный крестьянин говорит на вполне человеческом языке.

Получается, что есть язык (у человека) и есть неязык (у других животных). Разница между языком и неязыком бесспорна.

Вопрос: можно ли себе представить нечто промежуточное между языком и неязыком? Иными словами, вдруг разница между языком и неязыком по своей сути исключает возможность градуального изменения? Человек либо жив, либо мертв; женщина либо беременна, либо нет.

Если же некое среднее можно вообразить, какими свойствами оно могло бы обладать, чтобы можно было сказать: это уже не как у кошки, но еще не как у человека?

[Lennie]

Вместе с тем любому биологу ясно, что не мог сразу зародиться человек, или слон, или хотя бы лягушка.

А в общем смысле жизнь сразу зародилась или постепенно проходила промежуточные стадии?

[Rōmānus]

А в общем смысле жизнь сразу зародилась или постепенно проходила промежуточные стадии?

А вы вирусов считаете полноценными представителями жизни? Вкдь это всего лишь моток белка

[Iskandar]

Вкдь это всего лишь моток белка

Не белка, а РНК.
Белок как раз для вируса не обязателен.

[Lennie]

А с языком как может выглядеть "вирус"? Это моток чего?

[murator]

Язык кошки или муравья врожденный, язык человека приобретаемый.
Вот насчет дельфинов или птиц я уже не знаю.

А если у группы существ есть какой-то присущий ей набор сигналов, позволяющий оповестить об опасности, сексуальном влечении, агрессии и т.д. (только естественные надобности), но разработанный этой группой и не наследующийся - это язык или нет?

[Iskandar]

Вот в том-то всё и дело, что разница между языком и доязыком, как между жизнью и дожизнью - огромна. И в том и другом случае произошёл гигантский качественный скачок. Поэтому всё предлагаемое на "промежуточные" формы выглядит откровенно убого по сравнению с соответственно языком и жизнью.

[Iskandar]

А РНК что есть? Это и есть белок

Обратитесь к Википедии. Рибонуклеиновые кислоты обеспечивают передачу генетической информации, кодируя различные необходимые для организма белки.

[Lennie]

И в том и другом случае произошёл гигантский качественный скачок. Поэтому всё предлагаемое на "промежуточные" формы выглядит откровенно убого по сравнению с соответственно языком и жизнью.

Я именно об этом и говорю.

[Nevik Xukxo]

Не белка, а РНК.

Есть и ДНК-вирусы. http://en.wikipedia.org/wiki/Virus А всего несколько "групп" вирусов. Генетически некоторые вроде бы отличаются сильнее, чем слон от амёбы... 

[Lennie]

Бог с ними, с РНК. Это же просто метафора.

То, что муратор предлагает - это язык?

[murator]

Вирусы, насколько я знаю, деграданты более сложных клеточных форм.

[Iskandar]

Я именно об этом и говорю.

Поскольку, чем организованнее и сложнее система, тем меньше её вероятие, то надо думать, что этот качественные скачки происходили единично, и всё живое - из одной праклетки, а язык зародился в одной популяции гоминидов (обеспечив им колоссальное эволюционное преимущество)
Нет?

[Lennie]

Язык кошки или муравья врожденный, язык человека приобретаемый

Это ведь не единственное отличие.

[Lennie]

язык зародился в одной популяции гоминидов

Я так далеко не заходил пока.

[Rōmānus]

Обратитесь к Википедии. Рибонуклеиновые кислоты обеспечивают передачу генетической информации, кодируя различные необходимые для организма белки.

Я имел в виду "биополимер". А в принципе между РНК и белками нет особой разницы, и то и то - одинаковые "кислоты", только из разных кислотных оснований состоят - аминокислот и нуклеотидов. Сути не меняет: вирус - всего лишь одна молекула. Это полноценная жизнь?

Вирусы, насколько я знаю, деграданты более сложных клеточных форм.

Это невозможно, так как доказано, что неотъемлимые части клеток как-то: рибосомы, митохондрии и т.д. - сами бывшие вирусы, с собственным генетическим кодом.

[Lennie]

>язык зародился в одной популяции гоминидов

Теоретически можно предположить, что предпосылки (физиологические, когнитивные, социальные) для возникновения языка были, но не везде одинаково и одновременно реализовались.

[Lennie]

Я имел в виду "биополимер".

Да плюньте вы на них, пускай биолги голову ломают.

[Iskandar]

А в принципе между РНК и белками нет особой разницы, и то и то - одинаковые "кислоты", только из разных кислотных оснований состоят - аминокислот и нуклеотидов.

А что ж тут "одинакового", если аминокислоты и нуклеотиды - это разные вещи.
Тем более что функции у них разные и дополняющие друг друга.

Сути не меняет: вирус - всего лишь одна молекула. Это полноценная жизнь?

Внедряясь в чужую клетку становится полноценной.

[Nevik Xukxo]

Это полноценная жизнь?

Вирусы размножаются. Значит, жизнь. 

[murator]

Митохондрии - бывшие клетки, а не вирусы, и присущи далеко не всем клеткам.

Вообще, даже вика говорит о нескольких гипотезах происхождения вирусов.

[Lennie]

Дались вам аминокислоты с митохондриями. Все равно ведь в википедии определения подсматриваете.

Про глоттогенез хотелось бы. Или про макросемьи, если уж на то пошло.