Главное меню
Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

Бабло побеждает зло. Потянуло на лирику.

Автор Artemon, апреля 26, 2009, 19:37

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

myst

Далее, у Дворака гласные на левой руке, согласные на правой. Оптимальность этого решения у меня вызывает сомнение.

myst

Цитата: http://colemak.com/Ergonomic
Colemak places the 10 most common letters of English and Backspace on the home row. Colemak uses the home row 14% more than Dvorak, and 122% more than QWERTY.
Вот, так я и думал. ;)

Artemon

Цитата: myst от августа  8, 2009, 17:53
Цитата: Hellerick от августа  8, 2009, 17:49
Я не знаю о чём говорит Myst, но я знаю одну проблему с control'ами в Двораке. Напрмер, команда "отмена" назначена на клавиши ctrl+Z, что естественно соответствует ctrl+Я на русской клавиатуре, мы даже не задумываемся об этом. Но если включить раскладку Дворака, то "отмена" оказывается назначенной разным клавишам, в зависимости от клавиатуры.
Про это и говорю. :yes:
Да, именно это я и имел в виду, когда сожалел о том, что сначала довёл скорость до 450-ти и полного автоматизма и только потом решил задуматься об эффективности. Это как старый программист, который всю жизнь клепал на Дельфи и в старости понял, что никто ж ему не мешал расширить свои возможности. Но слава Богу, я пока ещё совсем не стар. :)
За разнообразие в мире языков: //vk.com/lingvomir
    [li]Чёрное и белое - лишь условные абстракции. Но жить, навешивая ярлыки, куда проще.[/li]
    [li]Green ideas и глокая куздра сообщают, что главное – принцип. Слова меняются, модели остаются.[/li]
    [li]Хорошо кишинёвскому сыну тайца и египтянки.[/li]
    [li]Ругая эсперанто, предлагайте альтернативы. Многие в вашей стране смотрят голливудские фильмы без перевода?[/li]
    [li]Живой язык = мёртвый конланг + армия и флот.[/li]
    [li]Центру нужны единое мнение, единый язык и смиренные налогоплательщики.[/li]

myst

Цитата: Artemon от августа  8, 2009, 18:11
Да, именно это я и имел в виду, когда сожалел о том, что сначала довёл скорость до 450-ти и полного автоматизма и только потом решил задуматься об эффективности.
Это на кириллице? Русская раскладка и так хороша. :)


ginkgo

Цитата: Artemon от
Однако если вы присмотритесь повнимательнее, то у вас левая рука загружена больше правой
Не замечала.

Цитата: Artemon от
Дворак совсем другой, и вероятность его интерференции с QWERTY должна быть ниже.
Интерференция происходит из-за одинаковости букв. Мои пальцы знают, что u - это всегда указательный правый вверх, а n - это всегда указательный правый вниз, и т.д. Если им вдруг придется переучиваться, что u, n и все другие буквы находятся совсем не там, они за-пу-та-ют-ся!

Цитата: Artemon от
Поэтому изначальное (без проб и анализов :) ) неприятие подобных идей я склонен списывать исключительно на консерватизм. ;)
А у меня иногда бывает впечатление, что вы просто склонны искать консерватизм во всем  ;)
Смотрите, я могу заявить, что тот факт, что в светофоре красный свет всегда означает "стоп", а зеленый "путь свободен", ужасным консерватизмом. Предлагаю для борьбы с оным менять эти значения через день, будет интересно  :green:
"Θα φτιάξουμε μαρμελάδες."

myst

Цитата: ginkgo от августа  8, 2009, 18:53
Интерференция происходит из-за одинаковости букв. Мои пальцы знают, что u - это всегда указательный правый вверх, а n - это всегда указательный правый вниз, и т.д. Если им вдруг придется переучиваться, что u, n и все другие буквы находятся совсем не там, они за-пу-та-ют-ся!
:yes:

Hellerick

Цитата: ginkgo от августа  8, 2009, 18:53
Цитата: Artemon от
Однако если вы присмотритесь повнимательнее, то у вас левая рука загружена больше правой
Не замечала.

Левая рука действительно больше загружена — потому что правая часто отвлекается на мышку. Но как это должно влиять на клавиатуру я не представляю.

ginkgo

Цитата: Artemon от августа  8, 2009, 18:01
Цитата: ginkgo от августа  8, 2009, 17:44
Греческая раскладка базируется на qwerty (на похожести букв) без всякой связи с частотностью в греческом языке. И тоже никаких проблем...
Блин, мы, кажется, говорим о разных вещах. Никаких проблем, но и преимущества тоже вряд ли найдутся. Вы же не будете утверждать, надеюсь, что расположение кнопок вообще не имеет значения, потому что как ни расположи - всё равно надо столько же знаков напечатать?
Когда навык уже выработан, то расположение кнопок значения не имеет. (Навык здесь = однозначное соответствие пальца и буквы.) Тогда просто становится неважно, по какому именно принципу расположены клавиши. Мой пример с греческой клавиатурой именно об этом. Преимущество в ней было на этапе обучения набору (было сравнительно легко запомнить пальцы, уже зная qwerty). Теперь, когда навык выработан, набирать на ней удобно и быстро, несмотря на тот факт, что расположение букв на ней не соответствует их частотности в греческом. Это пример того, что частотность не так уж и важна.
"Θα φτιάξουμε μαρμελάδες."

myst

Надо приколотся, сделать раскладку, у которой клавиши расположены по алфавиту. :)
Только вот, где найти человечка, готового разогнаться на ней до приличной скорости. :???

ginkgo

Цитата: Bhudh от августа  8, 2009, 18:02
Цитата: ginkgoА я знаю лично нескольких человек, которые одинаково хорошо умеют играть в теннис, в бильярд и в футбол. И что из этого?
С этого — ничего. Но с фортепьянной клавиатурой Вы первая сравнили.
Я к тому, что ваше сравнение некорректно. Игра на пианино, на аккордеоне и на гитаре - это совершенно разные навыки, какая ж между ними может быть интерференция? А вот если ваши знакомые одинаково умели бы играть на нормальном пианино и на другом точно таком же, но где при нажатии на привычную ре второй октавы звучало бы си бемоль первой и т.д. - вот это было бы впечатляющим в контексте данной беседы  :)
"Θα φτιάξουμε μαρμελάδες."

Лукас

Цитата: Hellerick от августа  8, 2009, 19:04
Цитата: ginkgo от августа  8, 2009, 18:53
Цитата: Artemon от
Однако если вы присмотритесь повнимательнее, то у вас левая рука загружена больше правой
Не замечала.

Левая рука действительно больше загружена — потому что правая часто отвлекается на мышку. Но как это должно влиять на клавиатуру я не представляю.
Я обоими руками пользуюсь когда печатаю на клавиатуре.
«Победоносил, победоносю и победоносить буду». Георгий Победоносец
«Я мстю, и мстя моя будет ужасной» - объявил бобёр лесу.
«Бог чува Србе», али је рок трајања истиче!

myst


Лукас

Цитата: myst от августа  8, 2009, 19:25
Цитата: Лукас от августа  8, 2009, 19:18
Я обоими руками пользуюсь когда печатаю на клавиатуре.
Граф, да Вы гений! ;D
А что, невозможно двумя руками печатать на компьютерной клавиатуре? Обязательно только одной рукой?
«Победоносил, победоносю и победоносить буду». Георгий Победоносец
«Я мстю, и мстя моя будет ужасной» - объявил бобёр лесу.
«Бог чува Србе», али је рок трајања истиче!

myst

Цитата: Лукас от августа  8, 2009, 19:33
А что, невозможно двумя руками печатать на компьютерной клавиатуре? Обязательно только одной рукой?
А то, что мы здесь какбэ про слепой десяти/девятипальцевый метод печати толкуем. ;)

Bhudh

Цитата: ginkgo от августа  8, 2009, 19:17если ваши знакомые одинаково умели бы играть на нормальном пианино и на другом точно таком же, но где при нажатии на привычную ре второй октавы звучало бы си бемоль первой и т.д. - вот это было бы впечатляющим в контексте данной беседы
Э-э? wiki:Модуляция (или транспонирование).
Этому в первых классах музыкалки учат.
Насчёт «совершенно разных навыков» не скажите. Условно говоря, если на фортепиано 2 ряда клавиш: белые пониже/поближе, чёрные повыше/подальше, то на баяне 3 ряда с теми же нотами (для правой руки), а на гитаре все 6 рядов (для левой руки).

Прошу прощения за
Offtop
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

ginkgo

Цитата: Bhudh от августа  8, 2009, 19:46
Э-э? wiki:Модуляция (или транспонирование).
Этому в первых классах музыкалки учат.
Хм.. Я, конечно, почти полный профан в теории музыки  :-[ Но меня гнетут сомнения, что модуляция - это и есть то, что я имею в виду... Разве при модуляции ряд вот этих белых клавиш может звучать уже не как "до-ре-ми и т.д.", а как, к примеру, "фа диез-ля-до" или же как "си-ля бемоль-ре", а черные при этом тоже в ином, совершенно с потолка взятом порядке? Вот прям нажимаешь на "до", а она раз и звучит как "ля", а "до", вместо этого, надо искать где-нибудь на черных?  :???
"Θα φτιάξουμε μαρμελάδες."

ginkgo

Цитата: Bhudh от
Насчёт «совершенно разных навыков» не скажите. Условно говоря, если на фортепиано 2 ряда клавиш: белые пониже/поближе, чёрные повыше/подальше, то на баяне 3 ряда с теми же нотами (для правой руки), а на гитаре все 6 рядов (для левой руки).
Когда человек играет на аккордеоне или на гитаре, у него совсем другое положение рук и тела, другое движение пальцев, другое взаимодействие рук. Ноты те же, бесспорно, но речь не о нотах, а о способе их извлечения. Ну и музыка звучит иначе, естественно, что является значительным стимулом освоить и то, и другое.
В случае с радикальной сменой раскладки я сижу в той же позе, держу пальцы в той же основной позиции и перемещаю их в тех же направлениях (то есть моторика  навыка абсолютно та же), но при этом привычное нажатие на кнопку "в" дает почему-то букву "у" и т.д. Ничего, кроме ломания навыка, это не дает.
"Θα φτιάξουμε μαρμελάδες."

злой

Цитата: ginkgo от августа  8, 2009, 20:50
Цитата: Bhudh от августа  8, 2009, 19:46
Э-э? wiki:Модуляция (или транспонирование).
Этому в первых классах музыкалки учат.
Хм.. Я, конечно, почти полный профан в теории музыки  :-[ Но меня гнетут сомнения, что модуляция - это и есть то, что я имею в виду... Разве при модуляции ряд вот этих белых клавиш может звучать уже не как "до-ре-ми и т.д.", а как, к примеру, "фа диез-ля-до" или же как "си-ля бемоль-ре", а черные при этом тоже в ином, совершенно с потолка взятом порядке? Вот прям нажимаешь на "до", а она раз и звучит как "ля", а "до", вместо этого, надо искать где-нибудь на черных?  :???

Транспонирование - это когда интервалы остаются прежними, а первая нота "сдвигается". Т.е. был, допустим порядок аккордов "ля-минор - соль мажор - фа мажор - ми мажор". Этим порядком обычно всякие "Корриды" играются. Чтобы этот порядок транспонировать из тональности "ля", допустим, в "фа", надо все аккорды из вышеуказанного порядка сдвинуть на такое же количество интервалов, которое разделяет "ля" и "фа", т.е. опустить на 4 полутона или поднять на 8. Тогда в тональности "фа минор" этот порядок превратится в "фа минор - ре-диез мажор - до-диез мажор - до мажор".
Ничего сложного.

ginkgo

Цитата: злой от августа  8, 2009, 21:09
Транспонирование - это когда <...>
Злой, спасибо за пояснение, я примерно себе это представляю, хотя и весьма смутно  :) Но ведь это не означает, что нажав на привычную клавишу "до", я вдруг услышу "ля"? Там ведь речь о самой композиции, а не о чисто технической смене соответствий клавиш и нот (смене настройки инструмента), которая соответствовала бы смене раскладки клавиатуры.
"Θα φτιάξουμε μαρμελάδες."

I. G.

Цитата: Artemon от августа  7, 2009, 23:18
Очень удобно было: всё село ходит в одинаковых брюках (к слову, сомнительного качества), потому что других просто нет.
Вся страна производит одного стандарта болты и гайки, потому что это удобно.  :) Как-то дома чинили импортную стиральную машину... Пришлось объехать весь город, чтобы найти ключ подходящего размера.
...И мимимишечных круглышек,
Что безусловно хороши,
Но очень вредны для души.

I. G.

Цитата: Hellerick от августа  8, 2009, 19:04
Левая рука действительно больше загружена — потому что правая часто отвлекается на мышку. Но как это должно влиять на клавиатуру я не представляю.
Вот поэтому я специально настраивала мышь под левую руку и работала так в течение нескольких лет. Очень удобно.  ;up: Но как только за комп садится другой человек, начинаются вопросы: «Ты левша?», «Зачем?», «Ну ведь это неудобно!!!». Пришлось отказаться. 
...И мимимишечных круглышек,
Что безусловно хороши,
Но очень вредны для души.

Artemon

Цитата: ginkgo от августа  8, 2009, 18:53
Цитата: Artemon от
Однако если вы присмотритесь повнимательнее, то у вас левая рука загружена больше правой
Не замечала.
Ну возьмите какой-нибудь текст из тысячи символов и посмотрите, сколько там будет нажатий правой, а сколько - левой. Мне тяжело спорить с вашим субъективным восприятием. :)

Цитата: ginkgo от августа  8, 2009, 18:53Интерференция происходит из-за одинаковости букв. Мои пальцы знают, что u - это всегда указательный правый вверх, а n - это всегда указательный правый вниз, и т.д. Если им вдруг придется переучиваться, что u, n и все другие буквы находятся совсем не там, они за-пу-та-ют-ся!
Хорошо, я пока подумаю над подходящим примером, если пример отсутствия интерференции в языках вас не устроил.

Цитата: ginkgo от августа  8, 2009, 18:53Смотрите, я могу заявить, что тот факт, что в светофоре красный свет всегда означает "стоп", а зеленый "путь свободен", ужасным консерватизмом. Предлагаю для борьбы с оным менять эти значения через день, будет интересно
Извините, но это демагогия. Назовите хотя бы один (хотя бы предположительный) аргумент в пользу того, чем ваша система лучше существующей. Особенно мне интересно, как вы обоснуете "смену через день".

Желания "изменить хоть что-нибудь, пусть даже смеха ради" и "ни в коем случае ничего не менять, потому что привычное лучше" одинаково губительны.
За разнообразие в мире языков: //vk.com/lingvomir
    [li]Чёрное и белое - лишь условные абстракции. Но жить, навешивая ярлыки, куда проще.[/li]
    [li]Green ideas и глокая куздра сообщают, что главное – принцип. Слова меняются, модели остаются.[/li]
    [li]Хорошо кишинёвскому сыну тайца и египтянки.[/li]
    [li]Ругая эсперанто, предлагайте альтернативы. Многие в вашей стране смотрят голливудские фильмы без перевода?[/li]
    [li]Живой язык = мёртвый конланг + армия и флот.[/li]
    [li]Центру нужны единое мнение, единый язык и смиренные налогоплательщики.[/li]

Artemon

Цитата: ginkgo от августа  8, 2009, 19:08Когда навык уже выработан, то расположение кнопок значения не имеет.
К сожалению, это не так. И даже если бы у человека было бы столько же пальцев, сколько кнопок, это было бы не так, потому что подвижность (и длина) у пальцев разная.

У меня от дома до остановки можно тремя путями идти. Я постоянно ходил как Бог на душу положит. Потом замерил: между вторым и третьим путём десять метров разницы (при одинаковом дорожном покрытии), а первый ещё на двадцать пять длиннее. Мелочь? Ну конечно мелочь! Однако я (почти) каждый день там хожу, и иногда до маршрутки именно десяти метров и не хватает. :)
За разнообразие в мире языков: //vk.com/lingvomir
    [li]Чёрное и белое - лишь условные абстракции. Но жить, навешивая ярлыки, куда проще.[/li]
    [li]Green ideas и глокая куздра сообщают, что главное – принцип. Слова меняются, модели остаются.[/li]
    [li]Хорошо кишинёвскому сыну тайца и египтянки.[/li]
    [li]Ругая эсперанто, предлагайте альтернативы. Многие в вашей стране смотрят голливудские фильмы без перевода?[/li]
    [li]Живой язык = мёртвый конланг + армия и флот.[/li]
    [li]Центру нужны единое мнение, единый язык и смиренные налогоплательщики.[/li]

Artemon

Цитата: ginkgo от августа  8, 2009, 21:24
Но ведь это не означает, что нажав на привычную клавишу "до", я вдруг услышу "ля"? Там ведь речь о самой композиции, а не о чисто технической смене соответствий клавиш и нот (смене настройки инструмента), которая соответствовала бы смене раскладки клавиатуры.
Ну сыграете в другой тональности, такое дело. Конечно, в иных петь неудобно, это да, но конкретно с "Корридой" принципиальной разницы быть не должно. :)
За разнообразие в мире языков: //vk.com/lingvomir
    [li]Чёрное и белое - лишь условные абстракции. Но жить, навешивая ярлыки, куда проще.[/li]
    [li]Green ideas и глокая куздра сообщают, что главное – принцип. Слова меняются, модели остаются.[/li]
    [li]Хорошо кишинёвскому сыну тайца и египтянки.[/li]
    [li]Ругая эсперанто, предлагайте альтернативы. Многие в вашей стране смотрят голливудские фильмы без перевода?[/li]
    [li]Живой язык = мёртвый конланг + армия и флот.[/li]
    [li]Центру нужны единое мнение, единый язык и смиренные налогоплательщики.[/li]

Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:

√49:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр