Немецкий на Балтике

[Алексей Гринь]

Что употреблялось больше -- платтдютч или этот ваш хохдойч? Интересно в историческом аспекте. Для меня это очень важно.

[IamRORY]

Ну если очень общо, то изначально колонисты использовали нижненемецкий (что, конечно, не исключает определенного средне- и даже южнонемецкого элемента среди них), однако затем литературным языком стал верхненемецкий.

[Алексей Гринь]

однако затем литературным языком стал верхненемецкий.

Интересно, когда.

[IamRORY]

Баха надо посмотреть - у него, кажется, было что-то по этому поводу.

[Rōmānus]

Что употреблялось больше -- платтдютч или этот ваш хохдойч?

Рабочим языком Ганзы был нижненемецкий. Точно знаю, что в период 13-15 век в восточной Прибалтике не было даже следов верхних немцев

[IamRORY]

Бах указывает (параграфы 106, 129 и другие), что уже в 13 веке верхненемецкий распространялся в нижненемецких областях как язык рыцарской куртуазной поэзии, однако с упадком рыцарской языковой культуры его использование было прекращено. Новым толчком к распространению верхненемецкого в Северной Германии стала Реформация. Дольше всего нижненемецким языком пользовались канцелярии Шлезвиг-Гольштейна, Восточной Фрисландии и ганзейских городов. Еще в последней четверти XVI в. нижненемецкий в известной мере употреблялся в официальных грамотах, а в частных грамотах - даже до 1630 г. В любекской городской книге записи на нижненемецком встречаются даже до 1809 г.

[Алексей Гринь]

Это в канцеляриях и официально. А среди простого народа?

[Rōmānus]

А среди простого народа?

Среди простого народа - до сих пор, в той или иной степени. У меня была немка из Гамбурга, которая преподавала немецкий (т. е. после университета по специальности), которая оглушала -g- в -ch-, а не -k, т.е.: sachte (<sagte), frachte (<fragte)

[Алексей Гринь]

Ну Гамбург-то да, там сильны позиции платтдютча, а что вот, интересно, было в Ливонии и Эстляндии с 1850 по 1945

[Rōmānus]

а что вот, интересно, было в Ливонии и Эстляндии с 1850 по 1945

Все заимствования из немецкого в эстонском и латышском - из нижненемецкого. Что вам ещё надо?

[Nevik Xukxo]

А где влияние немчиков было больше - у латышей или у эстонцев?

[Алексей Гринь]

Все заимствования из немецкого в эстонском и латышском - из нижненемецкого

Так а может заимствовали до XVIII века, а потом все на этот ваш хохдойч перешли?

[Rōmānus]

а потом все на этот ваш хохдойч перешли?

Этих "всех" уже нет. Какой смысл обсуждать, как они говорили?

А где влияние немчиков было больше - у латышей или у эстонцев?

Влияние на что: лексику или грамматику?

[Nevik Xukxo]

Влияние на что: лексику или грамматику?

На то и сё. Плюс фонология, быть может.

[Алексей Гринь]

Этих "всех" уже нет. Какой смысл обсуждать, как они говорили?

Интересно в историческом аспекте. Для меня это очень важно.

[Rōmānus]

На то и сё. Плюс фонология, быть может.

На фонологию влияния (насколько мне известно) не было. Лексика - примерно одинаково (хотя мой эстонский довольно плох), а вот синтаксис - конечно, влияние на латышский было больше, так как языки похожее. Влиять на эстонский немецкому было сложно из-за разной структуры грамматики

[Nevik Xukxo]

Хм. А насколько успешным был немецкий в Латвии и Эстонии? Интересно просто, какую долю населения там занимали немцы максимум и когда. По идее, всё было не так совсем, как в несчастной Пруссии. 

[Nekto]

Хм. А насколько успешным был немецкий в Латвии и Эстонии? Интересно просто, какую долю населения там занимали немцы максимум и когда. По идее, всё было не так совсем, как в несчастной Пруссии. 

http://www.li.lv/index.php?option=content&task=view&id=78&lang=ru
http://ru.wikipedia.org/wiki/История_Эстонии#XVII.E2.80.94XX_.D0.B2.D0.B5.D0.BA.D0.B0

[Nevik Xukxo]

С XIII века по 1939 год на территории Латвии проживало большое число немцев. В начале XIV века на той территории Ливонии, которую сегодня занимает Латвия, проживало около 15 000 немцев, что составляло примерно 5% населения этого региона. На смене XVIII-XIX веков здесь было уже приблизительно 60 000 немцев или 7% населения. Из них 35000 жили в Курляндии и Земгалии, и составляли 8.4% жителей этих регионов. В XIX веке, согласно переписи населения 1897 года, здесь проживали 120 191 немцев – 6,2% населения. После этого их численность начала уменьшаться. В 1925 году в Латвии жило приблизительно 70 000 немцев (почти 4% всех жителей), а в 1939 году, перед их массивным выездом из Латвии – 62 000 (3,2%).

Спсиб, негусто их там было-то.... а в Эстонии? этническую демографию Пруссии ещё б найти... 

[Rōmānus]

а в Эстонии?

похоже по сути. Меньше 10%

этническую демографию Пруссии ещё б найти

Ситуация несравнимая принципиально.

[Nevik Xukxo]

Ситуация несравнимая принципиально.

В общем, получается, что да... пруссов перемикрили, а литовники и местные поляки (мазуры и вармяки) были в явном меньшинстве... 

[korjik]

Имеется перевод "Ливонской рифмованной хроники" на совр. нем. язык  http://www.livonia.narod.ru/chronicles/rifma/index.htm.
А на каком первоначально варианте немецкого она была написана (или вообще на латинском)? И как в оригинале было написано слово "брат" (bruder) - типичное обращение друг к другу у рыцарей. Имеется в виду, конечно, контекст типа: "магистр с братьями рыцарями..." или "брат фон Валк"

[Rōmānus]

Имеется перевод "Ливонской рифмованной хроники" на совр. нем. язык  http://www.livonia.narod.ru/chronicles/rifma/index.htm

Вы ссылку открывали? Какой же там "совр. немецкий" язык, если написано чёрным по белому: средневерхненемецкий

на каком первоначально варианте немецкого она была написана

см. выше

[korjik]

Уважаемый Roman, я не лингвист, и этот вопрос для меня - маленькая частность. Пока Вы сочиняли свой крайне информативный ответ, я уже сам все выяснил. Спасибо большое.

[Alone Coder]

Есть мнение, что Ганза создана на костях более древнего славянского торгового пути (на что намекают и сплошь славянские торговые центры: Росток, Любек, Висмар, Щецин, Гданьск, Псков, Новгород, наверняка с заходом в порты Рюгена). И название ~ ѫза, вѫза, вѫзъ, гѫжвица, съѫзъ. И первые годы/века лингвафранкой был славянский. Гамбург славяне брали в IX-X веках неоднократно.