Author Topic: Суржик и украинский  (Read 33583 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline regn

  • Posts: 4920
  • čia nieko nėra
« Reply #75 on: April 22, 2009, 20:22 »
А как тогда - просто в русском языке из литературного языка выбросили краткие формы?

« Reply #76 on: April 22, 2009, 20:24 »
Я, например, когда был маленький, никаких клитик не употреблял. У меня в семье такого и в помине не было. Клитики у нас студенты в университете в очень специфично окрашенной речи употребляли.

Я не считаю, что даже в нейтральном стиле приветствуются такие формы: "я те щас дам; я тя знаю"

Offline Alone Coder

  • Вне лингвистики
  • Posts: 23233
  • Gender: Male
    • Орфовики
« Reply #77 on: April 22, 2009, 20:30 »
> А как тогда - просто в русском языке из литературного языка выбросили краткие формы?
Ну, выбросили же "ложить" и "ихний".
А Ломоносов, например, не велел образовывать причастия от глаголов, которых нет в церковнославянском.

Offline Алексей Гринь

  • Posts: 24128
  • Gender: Male
« Reply #78 on: April 22, 2009, 20:35 »
1. Непонятно, когда пропали старые те, тя, се, ся (кроме как справа от глаголов) и на что были заменены выражения с ними.
Пропали где-то к XVII-XVIII вв, Менш уточнит, если появится. Заменены были, как ни удивительно, на тебе (< тобѣ, к слову), тебя (< тебе, к слову), себе, себя.

2. Непонятно, как полные формы тебе, тебя, себе, себя стали клитиками.
Просто. Есть и похлеще: дескать, говорит, вѣдѣ > -де/скать, гыт, ведь и т.д.
а так же: ни будь > -нибудь > -ниβудь > -ниəдь > -нидь (ср. разг. "как-нить", "чо-нить" и т.д.)


3. Непонятно, когда эти клитики так стянулись.
Тогда же, когда сейчас > щас (которое тоже может быть безударным), говорит (гəварит > гəβəрит > гəəрит > грит) и т.д. Для вас время так существенно?

4. Непонятно, почему такого явления (даже ни одного из промежуточных этапов) нет ни в каких других словах с интервокальным "б": робята/ребята, гребёт, на небе, хлеба и др.
Частотное слово.

5. Непонятно, чем русский и украинский языки такие особенные среди славянских.
Чем? Много чем. Отсутствие "быть" в презенсе вас не удивляет?

6. Непонятно, как классифицировать литературные "на-к(о/а)сь", "чёрт-те что" и т.п. при отсутствии "на-к(о/а) себе", "чёрт тебе что".
Менш где-то уже об этом писал.
肏! Τίς πέπορδε;

Offline Alone Coder

  • Вне лингвистики
  • Posts: 23233
  • Gender: Male
    • Орфовики
« Reply #79 on: April 22, 2009, 20:39 »
Хм, Дурново считает, что в "я те дам", "у мя", "у тя" и "в немногих других случаях" старое, в остальных случаях новое.

Offline regn

  • Posts: 4920
  • čia nieko nėra
« Reply #80 on: April 22, 2009, 20:41 »
ну если переборщить - сноп может в воздухе разлететься на кучки. это я так учился по-сельски жить во время визита.

а "смо" - вспомогательный глагол.

Offline IamRORY

  • Posts: 1882
« Reply #81 on: April 22, 2009, 20:48 »
ну если переборщить - сноп может в воздухе разлететься на кучки. это я так учился по-сельски жить во время визита.
Угу. Пласт - это и ветка хвойного дерева (также пласта), и сноп сена (также пластинка, пласцєнка).

а "смо" - вспомогательный глагол.
Да я уже понял, что это сложное прошедшее время с использованием глагола "бути" в 1 лице множественного числа настоящего времени.

Offline Алексей Гринь

  • Posts: 24128
  • Gender: Male
« Reply #82 on: April 22, 2009, 20:50 »
Откуда, кстати, -о в -мо, не очень втыкаю. В праслав. вроде как -мъ.
В западнославянских легко объяснимо, но в украинском?..
肏! Τίς πέπορδε;

Offline злой

  • Posts: 10747
  • Gender: Male
« Reply #83 on: April 22, 2009, 20:56 »
Откуда, кстати, -о в -мо, не очень втыкаю. В праслав. вроде как -мъ.
В западнославянских легко объяснимо, но в украинском?..

По-моему, это согласование с "мы". Ну это так, чисто предположение. Звучит хорошо - "будемо"
Lorem ipsum dolor sit amet

Offline Алексей Гринь

  • Posts: 24128
  • Gender: Male
« Reply #84 on: April 22, 2009, 20:58 »
Звучит хорошо - "будемо"
:)

По-моему, это согласование с "мы".
Почему именно -мо? Само себе "мы" -- из "ны", кстати.
肏! Τίς πέπορδε;

Offline regn

  • Posts: 4920
  • čia nieko nėra
« Reply #85 on: April 22, 2009, 21:05 »
Выравнивание: у других глаголов в 1м л. мн.ч. - "мо".

Offline злой

  • Posts: 10747
  • Gender: Male
« Reply #86 on: April 22, 2009, 21:06 »
Quote
По-моему, это согласование с "мы".
Почему именно -мо? Само себе "мы" -- из "ны", кстати.
Это потому что "нас"? Или ИЕ-истика так предсказывает?

Не знаю, почему именно "-мо".
Lorem ipsum dolor sit amet

Offline Алексей Гринь

  • Posts: 24128
  • Gender: Male
« Reply #87 on: April 22, 2009, 21:11 »
Это потому что "нас"? Или ИЕ-истика так предсказывает?
"мы" из "ны" как раз подвлиянием -мъ

Выравнивание: у других глаголов в 1м л. мн.ч. - "мо".
выравнивание чего с чем?

в чешском это -me по аналогии со 2л. мн.ч. -te, во многом потому, что в 1л.ед.ч. окончание -m:
dělám, děláme
děláš, děláte,
dělá, dělají

В украинском же 1л.ед.ч. формируется в основном через -у/-ю, причин для выравнивания не вижу.

В польском по такой же схеме -my, где -y из my.

Но в украинском -мо.
肏! Τίς πέπορδε;

Offline Alone Coder

  • Вне лингвистики
  • Posts: 23233
  • Gender: Male
    • Орфовики
« Reply #88 on: April 22, 2009, 21:11 »
> Само себе "мы" -- из "ны", кстати.
По Красухину (Введение в индоевропейское языкознание, с.150), основа *mos могла обазоваться от местоимения единственного числа с помощью форманта -s, отождествляемого с множественным числом. Никакого удовольствия (не говоря уж о фонетическом законе) в самом по себе превращении ны > мы нет.

Offline Алексей Гринь

  • Posts: 24128
  • Gender: Male
« Reply #89 on: April 22, 2009, 21:15 »
Никакого удовольствия (не говоря уж о фонетическом законе) в самом по себе превращении ны > мы нет.
Я и не имел в виду фонетического перехода. См. выше.
肏! Τίς πέπορδε;

Offline regn

  • Posts: 4920
  • čia nieko nėra
« Reply #90 on: April 22, 2009, 21:25 »
выравнивание чего с чем?

я думал, что вы о частном случае того глагола. а вы в общем. честно - не знаю. в сербском так же.

Offline ПРОВІД

  • Posts: 611
  • Gender: Male
« Reply #91 on: April 22, 2009, 21:36 »
Хай живе суржик - Доній Олесь :
http://www.molodaukraina.org/news.asp?Id=229&IdType=12

Offline IamRORY

  • Posts: 1882
« Reply #92 on: April 22, 2009, 22:07 »
Это потому что "нас"? Или ИЕ-истика так предсказывает?
"мы" из "ны" как раз подвлиянием -мъ

Выравнивание: у других глаголов в 1м л. мн.ч. - "мо".
выравнивание чего с чем?

в чешском это -me по аналогии со 2л. мн.ч. -te, во многом потому, что в 1л.ед.ч. окончание -m:
dělám, děláme
děláš, děláte,
dělá, dělají

В украинском же 1л.ед.ч. формируется в основном через -у/-ю, причин для выравнивания не вижу.

В польском по такой же схеме -my, где -y из my.

Но в украинском -мо.

Очевидно, что в юго-западных диалектах древнерусского языка [ъ] в окончании -мъ 1 лица множественного числа настоящего времени глаголов находился под ударением, вследствие чего редуцированный закономерно развился в [о].

Offline Алексей Гринь

  • Posts: 24128
  • Gender: Male
« Reply #93 on: April 22, 2009, 22:08 »
Очевидно, что в юго-западных диалектах древнерусского языка [ъ] в окончании -мъ 1 лица множественного числа настоящего времени глаголов находился под ударением, вследствие чего редуцированный закономерно развился в [о].
Белорусское -ецё туда ж.
肏! Τίς πέπορδε;

Offline regn

  • Posts: 4920
  • čia nieko nėra
« Reply #94 on: April 22, 2009, 22:09 »
Очевидно, что в юго-западных диалектах древнерусского языка [ъ] в окончании -мъ 1 лица множественного числа настоящего времени глаголов находился под ударением, вследствие чего редуцированный закономерно развился в [о].

В украинском так часто говорят: ми несемО, кричимО, кладемО. Не все слова это допускают, кроме того, многие из таких форм явно нелитературные. Но говорят же :) 

Offline IamRORY

  • Posts: 1882
« Reply #95 on: April 22, 2009, 22:30 »
В украинском так часто говорят: ми несемО, кричимО, кладемО. Не все слова это допускают, кроме того, многие из таких форм явно нелитературные. Но говорят же :) 

В литературном языке ударение на окончании в настоящем времени характерно для следующих глаголов:
- с основой на согласный (кроме могти и производных);
- с ударением на суффиксе -і- в инфинитиве (кроме хотіти и производных);
- 2-го спряжения с ударением на суффиксе -а(я)- в инфинитиве;
- архаичных (їсти, дати).
Примечание: ударение на окончании в первом лице единственного числа имеют также и многие бесприставочные глаголы, не подпадающие под указанные категории.

Offline regn

  • Posts: 4920
  • čia nieko nėra
« Reply #96 on: April 22, 2009, 22:35 »
в первом лице единственного числа

множественного :)


« Reply #97 on: April 22, 2009, 22:40 »
А правила интересные. Я не знал их.

Offline IamRORY

  • Posts: 1882
« Reply #98 on: April 22, 2009, 22:42 »
в первом лице единственного числа

множественного :)
Да нет, именно единственного: речь о глаголах типа водити (воджУ, но во́димо).

Offline regn

  • Posts: 4920
  • čia nieko nėra
« Reply #99 on: April 22, 2009, 22:50 »
теперь понял :)

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: