Отличия современного иврита от древнееврейского

Автор Гость***, января 30, 2005, 19:41

0 Пользователи и 2 гостей просматривают эту тему.

Jorgan

А если пойнт в том, что произношение/непроизношение шва якобы коверкает модель, то
- это современный фонетический процесс, считайте его современной живой продуктивной гизрой
- гзарот в принципе изменяют модели иногда до полной неузнаваемости
nieko nenoriu

Серый

Цитата: Jorgan от ноября 30, 2023, 02:57На минуточку, Мнаше возмущается современной нормой произношения того, что было шва.
В современной норме пять гласных фонем. Шва среди них нет.
Я так понимаю, что Мнаше как раз и призывает к норме. Просто подавляющее большинство носителей её, эту норму, не восприняло или отвергло. Ну так и физическую элементрарную радиацию люди не воспринимают, иногда целыми поколениями, а потом, бац и вымирают. Должен же быть кто то с палкой.

Я так понимаю в Израиле с монолингвизмом пока глухо, когда можно будет говорить, что язык развивается по своим внутренним законам. А в креолизацию впасть дело нехитрое. Будет ли креолизация развитием, вот в чём вопрос.

Jorgan

Цитата: Серый от ноября 30, 2023, 06:11
Цитата: Jorgan от ноября 30, 2023, 02:57На минуточку, Мнаше возмущается современной нормой произношения того, что было шва.
В современной норме пять гласных фонем. Шва среди них нет.
Я так понимаю, что Мнаше как раз и призывает к норме. Просто подавляющее большинство носителей её, эту норму, не восприняло или отвергло. Ну так и физическую элементрарную радиацию люди не воспринимают, иногда целыми поколениями, а потом, бац и вымирают. Должен же быть кто то с палкой.

Я так понимаю в Израиле с монолингвизмом пока глухо, когда можно будет говорить, что язык развивается по своим внутренним законам. А в креолизацию впасть дело нехитрое. Будет ли креолизация развитием, вот в чём вопрос.
ну где же призывает?
в норме оно и есть мэкор с еще одной э и шлом без еще одной э.
nieko nenoriu

Серый

А что вообще с кодификацией норм в иврите? Я так понимаю иврит библии же в основе и произносительные нормы на них тоже должны ориентироваться (отражать)?

Серый

Насколько вообще корректно выводить некоторую норму, с целью кодификации, для иврита методом фиксации текущего состояния языка у носителей, если иврит ещё в стадии возрождения? Или эта стадия уже пройденный этап?

Jorgan

Цитата: Серый от ноября 30, 2023, 09:29А что вообще с кодификацией норм в иврите?
Ну вот есть академия языка иврит, которая что-то там кодифицирует.

Но если говорить конкретно о шва, то
- вот есть правила его произношения даже на русском: http://ivrita.net/proizn.htm
- вот на вики описание https://en.wikipedia.org/wiki/Modern_Hebrew_phonology#Shva

Цитата: Серый от ноября 30, 2023, 09:29произносительные нормы на них тоже должны ориентироваться (отражать)?
с чего бы?
nieko nenoriu

Серый

Цитата: Jorgan от ноября 30, 2023, 13:29с чего бы?
Потому что существет Проект и Объект реализации этого проекта. Объект уже зажил своей жизнью и требуется новый проект (улучшения, ремонта, подгонки под текущие условия)? В чёи непонимание?
"Э, слышь чо, пакрышка твоя мой дверь, барат" - пол Mосквы уже так разговаривает, а не хотелось бы.

Jorgan

Цитата: Серый от декабря  1, 2023, 04:38В чёи непонимание?
зачем на библейский ориентироваться
это как в русской орфоэпии ориентироваться на праславянский
nieko nenoriu

Jorgan

фонетика современного иврита это не какое-то коверкание библейского
это совершенно другая система для другого языка
со своими законами

тут мнаше просто промыл всем мозги

а так, это современный стандарт
- пять гласных, без шва как фонемы
- нет эйективных и алефа, айна и hэй

+ спирантизация мрет как фонетический процесс

это реальность живого языка
nieko nenoriu

Серый

Цитата: Jorgan от декабря  1, 2023, 08:26зачем на библейский ориентироваться
это как в русской орфоэпии ориентироваться на праславянский
Не было такого языка как праславянский.
Аналог почти точный - церковно-славянский язык. На него не ориентируются прямо, потому что есть этапы развития собственно русского в том числе в виде реформ. Но в объяснениях правил часто нисходят и к ЦСЯ и к древнерусскому, особенно правил написания, но часто и произносительных норм (ударения в словах, например).
Относительно иврита мы имеем только "ЦСЯ", в качестве главного "древнерусского" диалекта был выбран какой-то йеменский(?). И с момента "варки" языка прошло... 50 лет? А русский "варился" от ЦСЯ уже больше 1000 лет - не имел такого длинного обеденного перерыва как иврит.

В результате имеем иврит Мнаше и иврит Йоргана. Один ориентируется на солидную научную базу, а другой на... "я так говорю", ну пусть даже и "99% носителей так говорят". Но ведь ещё 50 лет назад так вообще никто не говорил, но уже есть солидное непонимание Базы. А ещё через 50 лет вы и этот "современный" иврит понимать не сможете, уйдя в креол и в конце концов в какой-нибудь общечеловеческий.

И тут опять надо вернуться к вопросу: фиксировать ли язык большинства ивритоязычных как норму - назначать его базой или считать его ещё сырым и продолжать насаждать некоторую имеющуюся базу.

Agabazar


Jorgan

nieko nenoriu

Jorgan

Цитата: Серый от декабря  1, 2023, 11:16В результате имеем иврит Мнаше и иврит Йоргана.
Вы неправильно классифицируете.

То, что вы назвали ивритом Йоргана (мне, конечно, льстит) - это современный иврит, на котором так разговаривает целая страна.
То, что вы назвали ивритом Мнаше - это тот же современный иврит, на которое зачем-то Мнаше пытается насобачить масоретское произношение, утверждая, что израильтяне не знают и не понимают свой язык.

Одно дело читать всякие религиозные тексты в масоретском прононсе. Другое дело с людьми на улице так разговаривать.
nieko nenoriu

Bhudh

Каков был еврейский иврит в Палестине до 1947 года?
Каков был еврейский иврит вне Палестины до 1947 года?
Какой иврит изучали еврейские переселенцы первых алий, не знавшие иврит, до 1947 года?
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Jorgan

Я тут еще приведу аналогию

Когда у англофонов
- t как /ɾ/ или глоттал стоп
- конечный -k эйективный
это считается либо уже нормой либо тенденцией (как для -k)

Когда израильтяне десятилетиями произносят огласовку шва (не фонему, такой фонемы в современном иврите нет) по современным правилам, отличным от правил тысячелетней давности, это они коверкают свой язык и вообще его не знают и не понимают.

Почему тогда не начать говорить, что масореты исковеркали библейский. Тора точно не так звучала изначально, как ее потом огласовали.

nieko nenoriu

Bhudh

Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Jorgan

nieko nenoriu

Bhudh

Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Jorgan

Цитата: Bhudh от декабря  2, 2023, 12:39:donno: Масоретский признан боговдохновенным, а современный ещё нет.
Я вот не могу понять, это какой-то стеб или нет.

В любом случае, это разумеется все меняет (нет).
С масоретским произношением тогда и нужно использовать тот иврит. С его лексикой и грамматикой.
nieko nenoriu

mnashe

Цитата: Agabazar от ноября 29, 2023, 21:43То, что ощущается как отход от нормы, не есть «дальнейшее развитие языка».
Почему?
Это просто стадии.
На первой стадии большинством ощущается как отход от нормы.
Потом — как приемлемый вариант.
А потом и вовсе становится нормой, а прежняя норма становится архаизмом.

Это относится к любому языку, но в случае иврита есть несколько нюансов (часть из них не уникальны, но всё же не характерны для большинства языков).

Цитата: Bhudh от ноября 30, 2023, 01:21Скорее всего, на масоретский обычные евреи смотрят, как на фусху обычные арабы.
Обычные евреи вообще ничего не знают о масоретском произношении. Не знают даже о его существовании. В отличие от фусхи, которую все в школе учат.
О масоретском произношении знают только студенты окололингвистических специальностей и часть наиболее образованных соблюдающих евреев. И даже из последних лишь ничтожная часть с ним знакома и. Небольшая часть этой ничтожной части также стараются придерживаться масоретского произношения в чтении Торы и в молитвах. И то, в основном это евреи из восточных общин, потому что один из крупнейших авторитетов среди восточных общин — рав ʕовадья Йосеф — высказывался достаточно чётко о необходимости придерживаться масоретского произношения, тогда как среди ашкеназских раввинов я вообще, емнип, ни одного не слышал, при том что если мы возьмём средневековые книги по ɦалахе, принятые всеми общинами, то там это тоже прописано.
Вот так: общепринятая ɦалаха игнорируется практически всеми.
Адепт единственного числа и безродового склонения
שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם!

mnashe

Цитата: Jorgan от ноября 30, 2023, 02:57На минуточку, Мнаше возмущается современной нормой произношения того, что было шва.
Нет, произношением я возмущаюсь только относительно соблюдающих — потому что нарушают ɦалаху.
И, конечно, только там, где это критично: в чтении Писаний и молитвах. Не в обычных разговорах.
К несоблюдающим евреям у меня вообще никаких претензий в плане произношения.
Фонетика — лишь симптом, сама проблема глубже.

Конечно, это всё вкусовщина, разным людям нравятся разные языки. Но я вполне могу объяснить свой вкус психологическими факторами.

1. Во-первых, я очень не люблю хаос. Поэтому я люблю стройные, логичные языковые системы. Критерий сформулировать достаточно просто: чем короче кратчайшее полное описание языковой системы (при равных возможностях передачи информации), тем она эффективнее.
Поэтому древний иврит нравится мне больше масоретского, а масоретский намного больше современного (литературного), а то, что можно услышать на улице (не от всех, но от многих, и чем дальше, тем больше), — мне вообще не нравится.

2. Я очень не люблю, когда люди смотрят на других людей сверху вниз без веских оснований, и ещё больше не люблю, когда снизу вверх. Поэтому мне очень не нравится то, что происходило с ивритом в ранние годы государства Израиль: грамотные евреи из арабских стран, чувствовавшие структуру языка и нормально справляющиеся с его фонетикой (не на уровне масоретского, но хотя бы на уровне принятого возродителями), копировали тех, кто язык толком не освоил, ни в структуре, ни в фонетике. Копировали потому, что смотрели на них снизу вверх, совершенно безосновательно.

3. Я не люблю равнение на стадо. Например, когда человек, который чувствует, что махшефа (т.е. «колдовало») — неподходящее слово для колдуньи, а маспера (т.е. «инструмент для стрижки») — неподходящее слово для парикмахерской, но всё равно повторяет за другими, потому что стесняется, боится прослыть снобом, доверяет стаду больше, чем своей интуиции.

Цитата: Jorgan от ноября 30, 2023, 13:29Но если говорить конкретно о шва, то
- вот есть правила его произношения даже на русском: http://ivrita.net/proizn.htm
Какой кошмар! :o
Ну вот яркий пример к п.1.
В масоретском иврите всё описание умещается в пару строк.
А здесь — длиннющая таблица, и даже в ней умещено далеко не всё.
Адепт единственного числа и безродового склонения
שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם!

mnashe

Цитата: Серый от ноября 30, 2023, 06:11Я так понимаю, что Мнаше как раз и призывает к норме. Просто подавляющее большинство носителей её, эту норму, не восприняло или отвергло.
Израильтяне к норме относятся весьма пофигистски.
Норма произношения здесь чисто описательная, и в общем-то никому до неё дела нет.
Норме правописания уделяют несколько больше внимания в официальной документации, студенческих работах, etc., но не в обычном общении.
Ну и, как уже сказано, масоретская норма является нормой только в ритуальной сфере — и даже там не соблюдается почти никем.
Тем не менее, современная литературная норма заметно ушла от того, что было принято возродителями, и даже этой литературной нормы не придерживаются большинство ведущих радиопередач и т.п., не говоря уже о всяких певцах. (Но дикторы придерживаются — современной нормы, уже сильно урезанной).

Цитата: Серый от ноября 30, 2023, 06:11Я так понимаю в Израиле с монолингвизмом пока глухо, когда можно будет говорить, что язык развивается по своим внутренним законам. А в креолизацию впасть дело нехитрое. Будет ли креолизация развитием, вот в чём вопрос.
Нет, сейчас фактор креолизации практически не действует, и в общем-то больше половины израильтян (а среди детей — подавляющее большинство) монолингвы. То есть большинство взрослых знают в той или иной мере английский, немало знают русский или идиш или испанский или французский, некоторые знают несколько языков, но по-настоящему родной только иврит, остальные либо выученные (прежде всего английский), либо язык родителей, на котором человек кое-как может объясниться, но не на уровне, сравнимом с ивритом.
А вот в ранние годы, действительно, креолизация шла полным ходом, она сыграла огромную роль в становлении нынешнего хаоса.
Но это не единственный фактор.
Адепт единственного числа и безродового склонения
שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם!

mnashe

Цитата: Серый от ноября 30, 2023, 09:29А что вообще с кодификацией норм в иврите? Я так понимаю иврит библии же в основе и произносительные нормы на них тоже должны ориентироваться (отражать)?
Ну вот в ɦалахических целях кодифицировали тысячу лет назад. Точнее, создали даже три системы кодификации, но именно тивериадская была принята в итоге в большинстве общин, как самая точная.
И что?
И забили на неё почти все. Оправдываясь, что «мы не знаем, как это читается, поэтому будем читать как услышали от отцов».
Хотя некоторые вещи достаточно чётко описаны, и там это оправдание никак не прилепишь.

Конечно, эта норма тысячелетней давности весьма далека от библейской. Но это всё-таки норма, и достаточно стройная. В отличие от современной ситуации.
Адепт единственного числа и безродового склонения
שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם!

mnashe

Цитата: Jorgan от декабря  1, 2023, 08:31фонетика современного иврита это не какое-то коверкание библейского
это совершенно другая система для другого языка
со своими законами
Вот тут не соглашусь (или я тя не понял).
Язык, который сейчас в ходу (если говорить о структуре) — это некий континуум от библейского иврита до уличного сленга типа «я не пойдёт». Библейского там, конечно, меньше всего, языка Мишны — гораздо больше (не некоторые аспекты из языка Мишны вошли только в виде устойчивых выражений, а в остальном ближе к библейскому), ну а дальше зависит от стиля и от грамотности и образованности конкретного носителя.
Но абсолютно для всех этих слоёв используется именно современное произношение, независимо от стиля.
В произношении тоже есть вариации, но они невелики. И зависят только от носителя, а не от слоя языка.
То есть даже когда человек публично читает свиток Торы в общине, что по ɦалахе чётко подпадает под требование использовать масоретское произношение, — подавляющее большинство использует либо произносительную традицию своей общины, либо стандартное израильское произношение, либо тот или иной гибрид между ними. Но не масоретскую норму.
Адепт единственного числа и безродового склонения
שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם!

mnashe

Цитата: Jorgan от декабря  1, 2023, 08:31а так, это современный стандарт
- пять гласных, без шва как фонемы
- нет эйективных и алефа, айна и hэй

+ спирантизация мрет как фонетический процесс

это реальность живого языка
Уточнения:
1. ɦе всё ещё есть у дикторов, а также у некоторых пожилых и более грамотных (менее стадных).
Очень многие могут произносить её окказиально, в зависимости от звукового окружения, от стиля, от настроения, от положения звёзд.
Но в 95% случаев молодёжь её не произносит. Даже на радио (не дикторы).
Причём за 30 лет, что я в Израиле, процесс исчезновения ɦ продвинулся очень заметно.

2. Спирантизация не мрёт, а давным-давно вымерла. Задолго до моего приезда в Израиль. От неё не осталось никаких следов. Грамотные люди произносят как положено при чтении, но даже они не всегда придерживаются правил в разговоре. Неграмотные (подавляющее большинство) даже при чтении произносят во многих случаях неправильно внутри слова, а после предлогов у них спирантизация отсутствует всегда.

3. У грамотных (и дикторов) присутствует алеф в положении CʔV (но в VʔV зияние). У большинства он выпадает даже в CʔV в обычном разговоре, но восстанавливается при тщательном произношении. То есть народ в общем в курсе, что такое алеф (приблизительно), даже если обычно его не произносят (в отличие от шва, смысл которого мало кому известен). И что такое ʕайин, все знают, только произносят его в точности как алеф — ʔ или ∅, в том же распределении. Где-то четверть носителей произносят в том же распределении и ɦе, остальные ¾ произносят его как ɦ в медленном произношении CɦV и как ноль звука в остальных случаях (кроме тех, кто произносит его всегда, как я уже описал).
Адепт единственного числа и безродового склонения
שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם!

Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
Наберите символы, которые изображены на картинке
Прослушать / Запросить другое изображение

Наберите символы, которые изображены на картинке:

√36:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр