Главное меню
Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

Нужно ли ортатюркское эсперанто/ортатюркская письмен�

Автор Devorator linguarum, апреля 20, 2009, 21:47

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

Devorator linguarum

Цитата: murator от апреля 25, 2009, 20:24
Это не во всем татарском, это в диалекте, который лег в основу литературного языка.
Ну вот видете - в диалектах или каких-то других формах речи (это я про казахский, где, как убедительно показал tmadi, диалектов нет ) часто сохраняются "общетюркские" формы, которые из современного литературного языка официально исключены. Что между тем объективно упрощает дело с "ортатюркизацией" орфографии.

Devorator linguarum

Цитата: Антиромантик от апреля 25, 2009, 20:45
А чувашская письменность откуда берется вот с такой традицией?
Ну просто решили вот так сразу писать фонематически, а не фонетически. Точно также фонематически пишут сейчас из тюркских в туркменском, кумыкском и по большей части в узбекском. А в казахском и татарском построили орфографии не фонематически, а фонетически.

Антиромантик

Цитата: Devorator linguarum от апреля 25, 2009, 21:00
Цитата: Антиромантик от апреля 25, 2009, 20:45
А чувашская письменность откуда берется вот с такой традицией?
Ну просто решили вот так сразу писать фонематически, а не фонетически. Точно также фонематически пишут сейчас из тюркских в туркменском, кумыкском и по большей части в узбекском. А в казахском и татарском построили орфографии не фонематически, а фонетически.
В чувашском фонематичность доведена до пределов, она на уровне южноитальянских: интервокальные звонкие обозначаются в исконных словах и в ассимилированных заимствованиях через п, т, с, ш и так далее, соответствующие глухие двойными (тт, сс...).

Asterlibra

Цитата: Devorator linguarum от апреля 20, 2009, 21:47
2 -общий алфавит, но без попыток как-либо сблизить орфографии, т.е., например, турки и татары пишут yazdı, казахи - jazdı, киргизы -cazdı;
3 - общий алфавит + этимологическая орфография: например, все пишут jazdı, но каждый читает по-своему, в соответствии с произносительными нормами родного языка;

Решил написать здесь, что я по этому поводу думаю.
Есть более средний путь чем усреднение. Существует несколько разных параметров по которым может происходить усреднение. И, соответственно, среднее по одной шкале может не являться средним по другой.
1. Количество языков или охват. Можно усреднять не все языки. Можно рассмотреть вариант нескольких языков для каждой группы. Эти группы могут быть ареальными, генеалогическими или политическими и т.д. Существуют причины, по которым ортатюрк в классическом понимании как пункт 1 у Devoratora, не имеет смысла. Настоящее эсперанто охватывает не все ИЕ языки, а только те, которые были в общем культурном пространстве, религии и т.д. Среднее - вариант с усреднением по группе языков.
2. Фонетика. Выше приводились понятия фонетического и фонематического письма. Если изолировать свое внимание только на одной группе языков, то зачастую наличие общего алфавит уже ведет в сторону унификации письменной речи. Но исторически даже яналиф  -- не вполне фонетическое письмо. Это к пункту 2 according to Devorator.
3. С фонематическим принципом сложнее. Существуют языки, в которых реализации некоторых исконно общих фонем совпали. Например, ногайский сдвиг согласных ш>с, с>с. Это создает неудобство в практическом применении гипотетического унифицированного письма, где буквы читаются по разному в зависимости от языка.
...
Но есть другой путь. Огласовки. Так было в древнегреческих диалектах/этнолектах, так было в арабских, в иврите и т.д. В старославянском был принцип общего алфавита + немного пункта 3. Так вот для некоторых тюркских наличие такого среднего письма с огласовками  было бы хорошо. Суть вот в чем: есть письмо-основа которое максимально унифицировано с минимумом графических знаков. А с помощью огласовок (правил чтения) текст превращается в нужную литературную норму. При этом каждая литературная норма сама решает какие огласовки обязательны, а какие нет.
Например, в соседней теме с "шестиглазым ортатюрком" отмечать какая где гласная можно огласовками:
Ṗizṅiḡ problemamiz — ṗir tilte soileïmiz, ṗirneçe emle m'n ĵazamiz (kz) e=/e/, ei=/eĭ/, oi=/øĭ/
Ṗizniḡ próblémaṁiz — ṗir tilte soileimiz, ṗirnêĉe êmle ṁ'n jazaṁiz (tt) e=/æ/, ei=/i:/, oi =/ɵĭ/
Pizniḡ próblémaṁiz — pir tilte sôileïmiz, pirnêce êmle ṁ'n jazaṁiz (sibt) e=/æ/, ei=/æĭ/, oi =/y:/
Небо и Земля устанавливаются по позиціямъ, и Перемѣны движутся между ними. (Си цы чжуань, I, 5)

Учитель сказалъ:
"Кто позналъ Дао метаморфозъ и измѣненій, тотъ позналъ, что дѣетъ духъ".  (Си цы чжуань, I, 10)

Изъ Желтой рѣки вышелъ чертежъ, изъ рѣки ​Ло вышли письмена. ​Совершенномудрые берутъ ихъ за образецъ. (Си цы чжуань, I, 11)

Mona

Можно писать -dlar-/-dler, а читать либо как д, либо с л.
Можно также писать -mb- там, где это чередование встречается, а читать либо м, либо б.
Если (паче чаяния) язык приживется, рано или поздно возобладает один из двух вариантов произношения. А написание можно будет оставить, как есть.
Одна какая-нибудь буква j спокойно может по-разному читаться, зато в написании будет объединять разные народы (каждый будет понимать, вместо чего она пишется).
Не следует бояться нефонематической письменности. Англичане с французами не боятся и только выигрывают - со своей этимологической.

Но вообще задача из серии примирить формы формы латинских глаголов - vid/vis, vad/vas, pot/poss, leg/lect, veh/vect, fac/fec/fic/fact (спасибо, что не foc/fuc) etc., которые все вошли в международный корнеслов, а как их использовать, не нагружая память излишними дубликатами, непонятно.


Mona

В славянских, можно вместо этимологической "яти" ввести дифтонг/диграф "ai" (или "ia"). На ее месте в новых языках бывает a, e, i (со смягчением предыдущего согласного). Лес/лис/ляс. Либо одну букву с диакритикой "ê". Но проблема останется, т.к. славяне уже не знают, где был раньше "ять".

Wolliger Mensch

«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest


Asterlibra

Цитата: Mona от января 21, 2019, 20:09
Англичане с французами не боятся и только выигрывают - со своей этимологической.
Англияне съ франками выигрываютъ не по этому.
Если бы у Китая в прошлом были колонии по всему миру и из-за войны европейские ученые переехали бы в Китай вместо Америки, Вы бы сейчас хвалили "какая же у китайцев выигрышная система иероглифов. Не бойтесь иероглифической орфографии".
Небо и Земля устанавливаются по позиціямъ, и Перемѣны движутся между ними. (Си цы чжуань, I, 5)

Учитель сказалъ:
"Кто позналъ Дао метаморфозъ и измѣненій, тотъ позналъ, что дѣетъ духъ".  (Си цы чжуань, I, 10)

Изъ Желтой рѣки вышелъ чертежъ, изъ рѣки ​Ло вышли письмена. ​Совершенномудрые берутъ ихъ за образецъ. (Си цы чжуань, I, 11)

Mona

А я и так иероглифической не боюсь. У англичан, по сути, она и есть иероглифическая, т.к. часто проще запомнить, как слово пишется и произносится, чем заучивать какие-то правила. В иероглифической порядка на порядок больше. И кто куда когда уехал или не уехал тут рояля не играет.

Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
Наберите символы, которые изображены на картинке
Прослушать / Запросить другое изображение

Наберите символы, которые изображены на картинке:

√36:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр