ся

[andrewsiak]

кстати подобные формы - с возвратным местоимением, прирощенным к окончанию глагола наблюдаются и в португальском: faz-se, fazem-se "делается, делаются" наряду с se faz, se fazem; banha-se, banham-se "купается, купаются" наряду с se banha, se banham. Но похоже, эти формы ограничиваются в основном третьим лицом (sg & pl).

[Марина]

кстати подобные формы - с возвратным местоимением, прирощенным к окончанию глагола наблюдаются и в португальском: faz-se, fazem-se "делается, делаются" наряду с se faz, se fazem; banha-se, banham-se "купается, купаются" наряду с se banha, se banham. Но похоже, эти формы ограничиваются в основном третьим лицом (sg & pl).

Причина тому проста: в современных  романских языках континуанты латинского возвратного sē ту же функциональную нагрузку, что и в славянских языках — континуанты общеславянского *sę. Отсюда и схожее развитие — в одних языках прозошло сращение, в других нет...

[Akella]

Но это и так лучше чем напр. в немецком (как мне сказали, сам не знаю),
где смысл всего продолжения выяснится только при последнем слове!  (средневек. песня)

Да, в славянских языках возвратная частица хоть не изменяется, а вот, к примеру, в немецком или итальянском она склоняется!

Итальянский:

lavarsi  - умываться

Чаcтица (местоимение) ставится перед спрягаемым глаголом.

io mi lavo
tu ti lavi
lui,lei, Lei si lava

noi ci laviamo
voi vi lavate
loro si lavano

Mi lavo alle sette. - Я умываюсь в семь.
Lei si veste. - Она одевается.

При употреблении возвратных глаголов в инфинитиве местоимение присоединяется к неопределённой форме глагола и пишется с ней слитно:

Volete lavarsi. - Вы хотите умыться.
Voglio lavarsi. - Я хочу умыться.

Немецкий:

sich waschen - умываться

Чатица (местоимение) ставится при прямом порядке слов сразу после спрягаемого глагола, то есть на 3-е место;  при обратном порядке слов - сразу после подлежашего, то есть на 4-е место

ich wasche mich
du wäschst dich, Sie waschen sich (вежл.)
er, sie, es wäscht sich

wir waschen uns
ihr wascht euch, Sie waschen sich (вежл.)
sie waschen sich

Мало того, что оно (местоимение) склоняется, так ещё может стоять вдалеке от возвратного инфинитивного глагола.

Прямой порядок слов. / Обратный порядок слов.

Sie wollen sich jetzt washen.  Jetzt  wollen Sie sich washen. - Вы сейчас хотите умыться.
Ich will mich jetzt waschen. Jetzt will ich  mich  waschen. - Я сейчас хочу умыться.

Кроме того, в немецком есть и возвратные глаголы "дательного характера" (mir, dir, sich, uns, euch, sich).  

sich vorstellen

Stelle dich vor! - Представься!
Stelle dir vor! - Представь себе!

[Vertaler]

sich vorstellen

Stelle dich vor! - Представься!
Stelle dir vor! - Представь себе!

Что интересно, в голландском и там, и там будет stel je voor. Как быть?

[Евгений]

sich vorstellen

Stelle dich vor! - Представься!
Stelle dir vor! - Представь себе!

Что интересно, в голландском и там, и там будет stel je voor. Как быть?

А в чём проблема?

[Vertaler]

А в чём проблема?

Проблема в том, как отличить... в принципе в обоих случаях ещё можно сказать jezelf... Предлагаю дождаться Митридата.

[Евгений]

Проблема в том, как отличить...

Зачем отличать? Мы не различаем ведь ключ и ключ, грузин и грузин.

[Марина]

Проблема в том, как отличить...

Зачем отличать? Мы не различаем ведь ключ и ключ, грузин и грузин.

Э... А вторая пара какие значения имеет?

[Евгений]

Там даже не пара, тройка как минимум должна быть:
1) NSg
2) GPl
3) APl

[andrewsiak]

Да, в славянских языках возвратная частица хоть не изменяется, а вот, к примеру, в немецком или итальянском она склоняется!

надо же! а мы не знали... :

[Akella]

Да, в славянских языках возвратная частица хоть не изменяется, а вот, к примеру, в немецком или итальянском она склоняется!

надо же! а мы не знали... :

Рад, что потешил вас, Ваше Величество!  

[Digamma]

Да, в славянских языках возвратная частица хоть не изменяется, а вот, к примеру, в немецком или итальянском она склоняется!

надо же! а мы не знали... :

Я не знав, наприклад.

[Ян Ковач]

Да, в славянских языках возвратная частица хоть не изменяется, а вот, к примеру, в немецком или итальянском она склоняется!
Итальянский:
lavarsi  - умываться
io mi lavo
tu ti lavi
lui,lei, Lei si lava

noi ci laviamo
voi vi lavate
loro si lavano

Mi lavo alle sette. - Я умываюсь в семь.
Lei si veste. - Она одевается.

Volete lavarsi. - Вы хотите умыться.
Voglio lavarsi. - Я хочу умыться.

Во французском тоже (мэ, тэ, сэ). Смотря с другой стороны,
кажется, всё это лишь "меня", "тебя", "его/это"? Немножко преобладает сэ,
употребляется и в инфинитиве.
В английском тоже не хватит одного "self" (I wash self, you wash self...),
а должно быть I wash myself, ...
Потом можно спрашиваться, если "ся" не получилось обобщением из "это/он",
тем более, что есть и формы сий, сие...этот, эти.

[Марина]

Да, в славянских языках возвратная частица хоть не изменяется, а вот, к примеру, в немецком или итальянском она склоняется!

надо же! а мы не знали... :

Рад, что потешил вас, Ваше Величество!  

Акелла, а вообще забавно читать, как ты согласование по лицу называешь склонением...

[Akella]

Да, в славянских языках возвратная частица хоть не изменяется, а вот, к примеру, в немецком или итальянском она склоняется!

надо же! а мы не знали... :

Рад, что потешил вас, Ваше Величество!  

Акелла, а вообще забавно читать, как ты согласование по лицу называешь склонением...

Бес попутал... Да, как раз ся и си - отчасти и есть склонение местоимения, поправьте, коли не прав. Хорошо, что ещё спряжением не обозвал

Немудрено: забавно, но в школе, помнится, я не догонял (никто не объяснял), какая связь между 3-мя склонениями сущестительного и склонением (процессом) по падежам. Вот только когда стал изучать славянские языки, дошло

[Марина]

Да, как раз ся и си - отчасти и есть склонение местоимения, поправьте, коли не прав.

Прав.

Хорошо, что ещё спряжением не обозвал

Как раз наоборот, если бы назвал спряжением, то подумала бы, что ты придерживаешься не очень распространнной, но существующей точки зрения, что местоимения (локуторы) спрягаются так же, как и глаголы.

[Евгений]

Я обнаружил довольно подробное описание поведения -ся в древнерусских памятниках в книге: А. А. Зализняк. "Слово о полку Игореве": Взгляд лингвиста. — М., 2004. — С. 50-66

[книгу можно совершенно официально/легально скачать с сайта издательства: http://www.lrc-press.ru/05.htm — молодец ААЗ]

[ou77]

Тут цікаво було б подивитися регіональну приналежність перших пам'яток з напевно зрощеним -ся - мав же ж бути певний момент, коли не всі літописи відбивали однакову норму. Хтось щось знає?

Я знайшов тільки фразу що до 18ст процес перетворення займенника "ся" в часку і злиття з дієсловом закінчився. (Н.Д.Русинов "Древнерусский язык" стр.142 і там же посилання на "Грамматика русского языка", т.1. М.1952 с.412-425)

все ж таки, хтось щось знає про постання зрощеного -ся: час, регіони, пам'ятки де це засвідчено, тощо...

Тенденция к закреплению возвратного элемента (в древнерусском таковыми выступали -ся и -си) после глагола (контактная постпозиция)  действовала уже в XII-XIII веках. В памятниках этого периода такие употребления преобладают; приведу статистику по данным академической Древнерусской грамматики:
Сказание о Борисе и Глебе       – 93,0%
Житие Феодосия Печерского       – 94,7%
Смоленская грамота 1229 г. (список A)    – 78,6%
Смоленская грамота 1229 г. (список D)    – 60,0%
Русская правда          – 62,1%.

«Если учесть, что тексты из Успенского сборника демонстрируют гораздо большее количество возвратных глаголов, нежели памятники деловой письменности (СБГ – 201 словоупотребление, ЖФП – 488, Г 1229 A – 14, D – 15, РП – 29), то можно заключить, что СБГ и ЖФП весьма репрезентативно отражают процесс закрепления постпозиционного контактного ся (си)».

Між іншим не зрозуміло чому в тестах духовної літератури швидше закріпилося "ся" як частка, адже ж там мав бути вплив старословянської мови, в якій наоброт була чітка позиція у "ся" - зразу після наголошеного слова у фразі?

по данным академической Древнерусской грамматики:

Цікаво що це за граматика, може є в інтернеті?

[ou77]

Я обнаружил довольно подробное описание поведения -ся в древнерусских памятниках в книге: А. А. Зализняк. "Слово о полку Игореве": Взгляд лингвиста. — М., 2004. — С. 50-66

[книгу можно совершенно официально/легально скачать с сайта издательства: http://www.lrc-press.ru/05.htm — молодец ААЗ]

Так, підтримую!  Залізняк молодець! Всім рекомендую читати його книжки.
З того посилання щось його вже не можна завантажити:(

[andrewsiak]

нема там такої книжки...

[ou77]

о! а может у Евгения сохранилась копия, или у кого еще? отзовитесь? поделитесь!

[Pere]

Я маю таку книгу в pdf. Куди вам, хлопці, її кинути (2+ МБ завтовшки)?

[ou77]

Ну киньте хоча б мені ou77@mail.ru можу розкидати далі кому треба...

[5park]

А можна на 5park@ukr.net ? Дякую!

[Pere]

Відіслав на обидві адреси. Кому ще треба - звертайтеся тепер просто до ou77, позаяк він погодився