Японский язык: вопросы для начинающих

[Hellerick]

В манге попалась картинка странички словаря:



А что означают цифры в квадрате? И что за странные фонетики идут за ними?

И еще, в мангах попадаются глагольные формы на -to, смысл которых, вроде бы, понятен, но я не могу опознать, что именно это такое. Например:

とにかく断っといて

あ　そうやった 　じゃコレ　工場さんに送っといて

ごめーん　ヒマやけん　先に出て　アイス買っとったー

[Mitamura]

...
А что означают цифры в квадрате? И что за странные фонетики идут за ними?

На сколько я понимаю, цифры - это класс в котором проходят соответствующие иероглифы, хотя могу и ошибаться...

А что за странные фонетики - вопрос не совсем понятен!
Что странного?

И еще, в мангах попадаются глагольные формы на -to, смысл которых, вроде бы, понятен, но я не могу опознать, что именно это такое. Например:

とにかく断っといて

あ　そうやった 　じゃコレ　工場さんに送っといて

ごめーん　ヒマやけん　先に出て　アイス買っとったー

Это разговорная форма V-te oku
V-ttoku = V-te oku
Касаясь, V-te oku - это форма глагола , описывающее некоторое подготовительное действие для основного действия, которое будет выполнено в дальнейшем.
断っといて = 断っておいて
送っといて　= 送っておいて
買っとった　= 買っといた　= 買っておいた

Например последний пример...
"Извини, я был свободен и заранее вышел купить мороженное" (чтобы потом вместе поесть с собеседником) и т.п.
Где-то так.

[Hellerick]

А что за странные фонетики - вопрос не совсем понятен!
Что странного?

Я имею в виду маленькие катаканы под цифрами в квадрате.

りょうえん　＝　レウエン
りょうか　＝　リャウー
りょうか　＝　リャウクク (трудно разобрать)

Непонятно, что это.

[Rómendil]

А что означают цифры в квадрате? И что за странные фонетики идут за ними?

Насчёт цифр не знаю, а вот символы катаканы - это запись старой орфографией, использовавшейся в бунго. Вот, например, ссылка на слово 両想い, которое в манге осталось нетранскрибированным: http://dictionary.goo.ne.jp/leaf/jn2/232344/m0u/両想い/
После современной транскрипции видим запись старой орфографией: リヤウおもひ
Собственно, она отражает произношение эпохи Хэйан, когда и сложился классический японский.

りょうか　＝　リャウクク (трудно разобрать)

リャウクワ - ещё до войны официально "kwa" считалось нормой произношения слогов, которые в современном путунхуа читаются как hua. Хотя в кого уже это w выпало и сейчас сохраняется только в рюкюсских. А так и 漫画 когда-то произносилось "мангва" (ср. корейское manhwa, пут. Mànhuà)

[Hellerick]

Ух ты.
Спасибо.

[Rómendil]

Хотя в кого уже это w выпало и сейчас сохраняется только в рюкюсских.

Тут я написал немного непонятно. Под кого я, естественно, имел в виду 口語 (kougo) народный язык эпохи Мэйдзи, который стал основой современного японского. Однако до 46-го года, если мне не изменяет память, он тоже записывался старой орфографией. Вот как обстояли дела с записью старых слогов kwa, gwa, честно, не знаю, не так много источников читал. Но в народе произносились они по-современному уже довольно долго.

[Lodur]

Rómendil, очень интересно.
Можно, как человеку, разбирающемуся в старояпонском, вопросик?
Не могли бы прокомментировать мой разговор с Bhudhом вот от этого сообщения: Любимые стихи
до этого включительно: Любимые стихи?
Заранее спасибо. (А то все источники, которые я могу читать свободно (то есть, на русском и на английском) как-то очень тёмно о старой орфографии пишут ).

[Rómendil]

Честно говоря, я в старояпонском не очень разбираюсь. Я знаю правила и тенденции чтения и некоторые грамматические особенности, некоторые слова, но не более того.

Начинал изучать классический японский по учебнику Маевского, там старояпонской орфографии в описании грамматики нет, больше этих ужасных советскояпонских КОРЭ ВАРЭ НО УЭТАРУ КИ НАРИ; ИУ ВА ЯСУКУ ОКОНО: ВА КАТАСИ и сама по себе японская орфография появляется только в текстах для чтения. Для приведённых текстов я сам искал старое написание по словарям, потому что записано произношение старой орфографии, которое принято в современной Японии.

Но манъёгана тогда уже не использовалась точно.
Что касается орфографии хайку, то японская вики в статье про хирагану пишет: 女流文学が平仮名で書かれた以外にも、和歌や消息などには性別を問わず平仮名を用いていた。
Помимо того, что хираганой записывалась женская литература, хирагана также использовалась для записи вака (традиционная японская поэзия, куда входит и жанр хайку) и писем, независимо от пола писавшего.

Так что написание

見
所
の
あ
れ
や
野
分
の
後
の
菊

скорее всего, самое аутентичное.

[Lodur]

Rómendil, спасибо.

[Bhudh]

Уфф...

Rómendil, спасибо.

[KMI]

ごめーん　ヒマやけん　先に出て　アイス買っとったー

По-моему, 買っとった это ассимилированная форма от kaitoru - 買い取る    かいとる      to buy; to purchase в прошедшем времени (то есть,  買い取った)

[Ellidi]

Я правильно понял текст этой энка-песни?

«Пусанхан-э каэрэ», Дзиро: Ацуми

つばき咲く春なのにあなたは帰らない
たたずむ釜山港に涙の雨が降る
あついその胸に顔うずめて
も一度幸せ噛みしめたいのよ
トラワヨ   プサンハンへ逢いたいあなた

行きたくてたまらないあなたのいる町へ
さまよう釜山港は霧笛が胸を刺す
きっと伝えてよカモメさん
いまも信じて耐えてる私を
トラワヨ プサンハンへ逢いたいあなた

Несмотря на то, что сейчас весна, когда цветут камелии, ты не возвращаешься/не вернешься.
В неподвижном (стоящем на своем месте, не шевелящемся) порту Пусан идет дождь слез.
Погрузив лицо в эту теплую грудь,
Мне хочется еще раз вкусить счастье.
Вернись (обратно) в порт Пусан, ты, с которой/которым я хочу встретиться.

Я безумно хочу отправиться в город, где ты живешь.
В порту Пусан, где я плетусь/брожу/, сирена во время тумана пронизывает мое сердце.
?: Непременно передай (это ?) Камомэ-сан
Меня, который и сейчас веря, терплю
Вернись в порт Пусан, ты, с которым я хочу встретиться.

В каком-то японском сайте я нашел пояснение, что тораваё (кор.) = каэтте (оите) кудасай, вернись.

Я хотел бы попросить развеять следующие неясности:
1) 耐えてる私を Меня, который терплю Кто совершает действие надо мной, где подлежащее? Мне кажется, что не в следующем предложении, так как 逢う непереходный глагол и 私を не может относиться к нему.
2) きっと伝えてよカモメさん Здесь Камомэ-сан это вокатив (который должен передавать другому) или адресат (который должен получить что-нибудь)? А вдруг 私を сочетается с 伝えて, т. е. перевези меня?
3) 伝えて + よ это призыв, совпадающий с тэ-формой глагола? Перевези! ?
4) プサンハンへ逢いたいあなた: здесь プサンハンへ относится к предыдущему заимствованию из корейского, т. е. вернись в порт Пусан? Просто я не могу представить себе глагол "встречаться" и направительная частица -э вместе, ведь встреча это одно определенное место. 逢いたいあなた означает ты, с которым я хочу встретиться? Меня мучит подозрение, что это может означать ты, который хочешь встретиться, но тогда предыдущая половина этой строки теряет смысл; наверное это не тот случай.

[Ellidi]

Сэйю: в одном произведении японского кино говорит так:

そうしたら、あなたのこともきもくなって諦められるかも知れねえし。

Смысл понятен (Поступив так, ты станешь мне ненавистен и может быть, я смогу отказаться от этого /бросить всё это/.), но что это за отрицательная форма ねえ, которая здесь заменяет ない и когда можно употреблять ее? Пояснение ситуации, если нужно: юный парень обращается к своему бывшему зятю (супругу старшей сестры, на 10 лет старше его), у которого он проживает в течение нескольких дней по просьбе уехавшего отца.

[Mitamura]

Сэйю: в одном произведении японского кино говорит так:

そうしたら、あなたのこともきもくなって諦められるかも知れねえし。

Смысл понятен (Поступив так, ты станешь мне ненавистен и может быть, я смогу отказаться от этого /бросить всё это/.), но что это за отрицательная форма ねえ, которая здесь заменяет ない и когда можно употреблять ее? Пояснение ситуации, если нужно: юный парень обращается к своему бывшему зятю (супругу старшей сестры, на 10 лет старше его), у которого он проживает в течение нескольких дней по просьбе уехавшего отца.

Так Вы же вроде сами уже ответили на вопрос?!
... かも知れません　＝　かも知れない　Возможно, что ...
ない→　ねえ　Грубая просторечная форма , используемая мужчинами (в основном молодыми людьми...)
Аналогично,
めんどくさい→めんどくせい　и т.п.
Все дело в том, насколько зависим молодой человек от своего зятя (кто кого кормит и у кого денег больше)
Если молодой человек стоит прочно на ногах и считает себя выше зятя, то он может к нему использовать такие выражения.
Если же молодой человек живет(кормится) в доме зятя, то НЕ может использовать эти выражения в подобной ситуации...
Где-то так...

[Ellidi]

Так Вы же вроде сами уже ответили на вопрос?!
... かも知れません　＝　かも知れない　Возможно, что ...
ない→　ねえ　Грубая просторечная форма , используемая мужчинами (в основном молодыми людьми...)

Спасибо, Митамура-сэнсэй. Я не знал как раз обстоятельства, при которых можно употреблять эту форму и кому она дозволена.

Все дело в том, насколько зависим молодой человек от своего зятя (кто кого кормит и у кого денег больше)
Если молодой человек стоит прочно на ногах и считает себя выше зятя, то он может к нему использовать такие выражения.
Если же молодой человек живет(кормится) в доме зятя, то НЕ может использовать эти выражения в подобной ситуации...

Папа молодого человека — шеф бывшего зятя, декан (гакубутё:). Он и попросил его заботиться о парне, а сам уехал из города на несколько дней (русу ни суру).

[Mitamura]

Папа молодого человека — шеф бывшего зятя, декан (гакубутё:). Он и попросил его заботиться о парне, пока сам уехал из города (русу ни суру).

Ну так Вы полностью ответили уже на свой вопрос.
Папа у парня - "большая шишка". Зять парня - подчиненный папаши.
Ну поэтому и такое отношение у парня к зятю, тем более бывшему...

[Ellidi]

Я попытался разобраться в великолепной песне «Сабисикутэ тамаранай» Томио Умэдзава, но есть некоторые моменты, которые меня затрудняют:

Сабисикутэ тамаранай (Томио Умэдзава)

雪の前線が 近づいた街で
懐かしい声に 心まで凍った
一年振りねと さり気ない笑顔
手袋で見えない 指輪より切ない

В городе, к которому подходит снежный фронт,
(я ?) замерз до сердца от ностальгического голоса.
Уже целый год равнодушно улыбающееся лицо
болезненнее нежели кольца, которого не видно из-за перчатки.

あの日から淋しくて 淋しくてたまらない
忘れたことは一日もないさ
忘れると誓っても 淋しくてたまらずに
想い出と暮らしてた

С этого дня мне одиноко, невыносимо одиноко.
Ни один день не удается забыть.
Как бы я ни клялся забыть, я жил
Невыносимо одиноко и с воспоминанием.

俯いて歩く舗道行く影が
誰でもあなたに
思えて辛かった

Тень на асфальтной улице, по которой шагаю, опустив голову
Я могу посчитать каждого (тень каждого) за тебя (Могу думать, что тень каждого - твоя ?),
И от этого больно.

あきらめたくて
誰か愛しても
たったひとりしか
あなたはいなかった

Мне хочется отказаться,
Даже если я люблю кого-то;
Ты была только
совсем одинокой (??).

微笑が悲しくて
悲しくてたまらない
幸せなのと優しく訊くなよ

Улыбка грустная,
Невыносимо грустная;
Не слышь (спрашивай ?) пожалуйста, что есть счастье.

幸せを夢見てた
あの頃の俺たちが
雪空を見上げてる

Я видел во сне счастье.
Мы в тот момент
смотрели (вверх) в снежное небо.

あの日から淋しくて
淋しくてたまらない
夢を見過ぎて 夢もすり切れた

(...)
Даже мечта могла износиться, когда(букв. после того как) ее смотрят слишком часто.

夢に見た未来から
悲しくてたまらない
街角に雪が降る

Из-за будущего, которое я увидел во сне,
Невыносимо грустно.
В уличном уголке падает снег.

1) Здесь: 一年振りねと さり気ない笑顔 手袋で見えない 指輪より切ない мы имеем дело с конструкцией сравнительной степени (болезненнее) -ва -ёри? Т. е. после 笑顔 -ва упущено?

2) Ходо: юку кагэ га меня напрягает... 俯いて歩く это определение к ходо:, но между ходо: и юку не должен ли стоять послелог -を (вдоль улицы, т. е. с одного конца улицы вплоть до другого?) или что-то другое упущено?

3) Что такое あなたに思える? Я запомнил, что глагол омоу требует послелога -то, а тут вдруг -ни. омоу + -ни — брать за? кагэ-га ... омоэру — это такое -га, которое обычно встречается в потенциальных формах, т. е. можно посчитать (букв. подумать) тень за...?

4) たったひとりしかあなたはいなかった. Сика + отрицание — только, лишь. Совсем одинокой только ты была.

5) 訊くな это прямая отрицательная форма повелительного наклонения? В значении не слушай или не спрашивай?

6) мирай кара: здесь у кара значение отправной точки (после того будущего...)? Существительное + кара вроде не должно выражать причину (для грусти в данном случае), т. е. кара выражает причину, когда следует за словарной формой глагола/прилагательного. Или это (причина, когда кара следует за существительным) тоже допустимо?

[lockywolf]

Посоветуйте каких-нибудь текстов на кане.

Цимес в том, что я выучил кану, но не знаю японского, поэтому хотелось бы текстов на русском, английском или французском(для самопроверки запоминания символов каны).

[Hellerick]

Русские тексты, написанные каной? 

Лично я кану закрепил, путем переписывания манги. Открываю, и выписываю оттуда все японские тексты — так и кана быстро учится, и иероглифы постепенно запоминаются.

А еще полезно бродить по японским картам: http://yahoo.jp/7vybfO

[Ellidi]

Я допустил очень много ошибок в своей попытки перевести песню Умэдзава Томио, т. е. наломал дров, так сказать? Так много, что не стоит комментировать? 

[Mitamura]

Я допустил очень много ошибок в своей попытки перевести песню Умэдзава Томио, т. е. наломал дров, так сказать? Так много, что не стоит комментировать? 

Ну вопрос не только в том, что стоит ли комментировать, а в том, что есть ли время, чтобы комментировать! Тем более пост, прочитать который нельзя за 1-2 минуты, и ответ на который займет более 5 минут... Слишком многа букф...

1) Здесь: 一年振りねと さり気ない笑顔 手袋で見えない 指輪より切ない мы имеем дело с конструкцией сравнительной степени (болезненнее) -ва -ёри? Т. е. после 笑顔 -ва упущено?
Во-первых, данное предложение переводится не совсем так как у Вас. "Уже целый год равнодушно улыбающееся лицо болезненнее нежели кольца, которого не видно из-за перчатки.""Год уже прошел, но вырезать из памяти как ни в чем не бывало улыбающееся лицо, сложнее, чем снять с руки кольцо, спрятанное под перчаткой"...
Да, действительно мы имеем дело со сравнительной конструкцией и -ва здесь пропущено(но это обычное дело для песен и просто для разговорного языка).

2) Ходо: юку кагэ га меня напрягает... 俯いて歩く это определение к ходо:, но между ходо: и юку не должен ли стоять послелог -を (вдоль улицы, т. е. с одного конца улицы вплоть до другого?) или что-то другое упущено?
Начнем опять с перевода "Тень на асфальтной улице, по которой шагаю, опустив голову" "Когда я иду опустив голову, мне было больно от того, что каждая тень, идущая по тротуару (скорее всего 歩道, а не 舗道), мне казалась тобой!"
Вопрос простой, Вы текст песни тоже со слуха снимали или откуда-то скопировали текст?
Возможно, что 歩道(を)行く и было в оригинальном тексте, но при распевке "-о" просто сливается с "до:". Но опять-таки, как писал выше в разговорной речи оно может опускаться...

3) Что такое あなたに思える? Я запомнил, что глагол омоу требует послелога -то, а тут вдруг -ни. омоу + -ни — брать за? кагэ-га ... омоэру — это такое -га, которое обычно встречается в потенциальных формах, т. е. можно посчитать (букв. подумать) тень за...?

Перевод конструкции
Nに思える  "может быть принят за N "
Перевод текста см. выше.

4) たったひとりしかあなたはいなかった. Сика + отрицание — только, лишь. Совсем одинокой только ты была.

Перевод этого куска "(Даже если кого-то и пыталась полюбить, в сердце ) у меня был только ты один..."

5) 聞くな это прямая отрицательная форма повелительного наклонения? В значении не слушай или не спрашивай?

Да это запретительная форма в повелительном наклонении...

6) мирай кара: здесь у кара значение отправной точки (после того будущего...)? Существительное + кара вроде не должно выражать причину (для грусти в данном случае), т. е. кара выражает причину, когда следует за словарной формой глагола/прилагательного. Или это (причина, когда кара следует за существительным) тоже допустимо?

Странно в переводе текста Вы четко используете "из-за" и описываете причину, странно, что теперь Вы опять сомневаетесь...
Все верно в этом куске...
Где-то так...

[Ellidi]

Вопрос простой, Вы текст песни тоже со слуха снимали или откуда-то скопировали текст?

Скопировал. Наверное поэтому таким особым кандзи написано кику. И ходо: . Может быть, на Тайване так пишут, не знаю.

Во-первых, данное предложение переводится не совсем так как у Вас. "Год уже прошел, но вырезать из памяти как ни в чем не бывало улыбающееся лицо, сложнее, чем снять с руки кольцо, спрятанное под перчаткой"...
Да, действительно мы имеем дело со сравнительной конструкцией и -ва здесь пропущено(но это обычное дело для песен и просто для разговорного языка).

Начнем опять с перевода "Тень на асфальтной улице, по которой шагаю, опустив голову" "Когда я иду опустив голову, мне было больно от того, что каждая тень, идущая по тротуару (скорее всего 歩道, а не 舗道), мне казалась тобой!"

Перевод конструкции
Nに思える  "может быть принят за N "
Перевод текста см. выше.

Перевод этого куска "(Даже если кого-то и пыталась полюбить, в сердце ) у меня был только ты один..."

Спасибо большое, Митамура-сэнсэй. Если я правильно понимаю, во втором куске и кусках 5-8 я не допустил ошибки? Это меня очень радует, оно означало бы, что я понял правильно больше половины текста песни.

Странно в переводе текста Вы четко используете "из-за" и описываете причину, странно, что теперь Вы опять сомневаетесь...

Да, я не должен был сомневаться, раз всё в порядке как с результатом, так и с пониманием грамматики в данном куске.

5) 聞くな это прямая отрицательная форма повелительного наклонения? В значении не слушай или не спрашивай?

Да это запретительная форма в повелительном наклонении...

Её наверное лучше не употреблять в речи с собеседником, грубо будет звучать?

[Ion Borș]

12.09.2011
Ураган "Талас" стал самым разрушительным для Японии за семь лет.

Талас японское наименование урагана? Что может означать?

[Rómendil]

12.09.2011
Ураган "Талас" стал самым разрушительным для Японии за семь лет.

Талас японское наименование урагана? Что может означать?

Это слово в принципе не может быть японским. Это какой-то другой язык явно.

[Ion Borș]

12.09.2011
Ураган "Талас" стал самым разрушительным для Японии за семь лет.

Талас японское наименование урагана? Что может означать?

Это слово в принципе не может быть японским. Это какой-то другой язык явно.

Спасибо!

в шутку думал - ураган назвали в память монгольского нашествия на японцев. У монголов похожее слово есть для океана, моря. Тогда Ураган спас японцев от монгольской морской армады.

хотя и в древнетюркском есть похожее слово для пурга (talγaγ), бушевать