Чернiгiв, Псьол та Уди

[Iskandar]

Деякі українські топоніми виявляють аномалії в законах переходу від давньоруської до української мови. Наприклад:

Давньорус. чьрниговъ повинно було б дати *Чернигів, тоді як ми маємо Чернігів

Давньорус. пьсьлъ > пселъ – архаїчний слов'янський гідронім, створений від слова пьсъ (пес) за допомоги суфікса –ьлъ (так само як козьлъ від коза, та ще й орьлъ) повинен був дати *Псел (як козел) у зв'язку з нерозвитком в українській йокання в основі слова, а не Псьол.

Такий гідронім як Уди. Слід було б ждати *Вуди.

Мені думається, що ці топоніми є запозиченнями з умовно «прапівденноросійського» диалекту, а саме з диалекту чернігівських сіверян, які виявляють спільноту з рештою чернігівських племен – в'ятичами та радимичами – безпосередніми предками південноросіян.
Українці у мовному відношенні є нащадками віддаленно порідненого угрупування східних слов'ян («γекаючі»), але все ж таки іншого (уличі, тиверці, бужани, білі хорвати – нащадки «антів»). Після монгольского розорення Чернігівської землі на Лівобережжя стали проникати носії українських диалектів, які стали тут переважним елементом та кінцево витиснули місцеві сіверські диалекти, позичив в них топонімічну систему, яка виявляє деякі сліди неукраїнського походження.

Прошу фиркати та тюкати на мою точку зору...

[Digamma]

Давньорус. Чьрниговъ повинно було б дати *Чернигів

Чому?

[Марина]

Давньорус. Чьрниговъ повинно було б дати *Чернигів

Чому?

Тому що, такие законы развития украинского языка. Странный вопрос вы задали, не правда ли?

[Digamma]

Давньорус. Чьрниговъ повинно було б дати *Чернигів

Чому?

Тому що, такие законы развития украинского языка.

А можна докладніше, будь ласка? Чому має бути саме Чернигів?

[Марина]

Давньорус. Чьрниговъ повинно було б дати *Чернигів

Чому?

Тому що, такие законы развития украинского языка.

А можна докладніше, будь ласка? Чому має бути саме Чернигів?

Я так думаю, что древнерусский и в украинском дал и, а не і в середине слова?

[Digamma]

Я так думаю, что древнерусский и в украинском дал и, а не і в середине слова?

Дав би, якщо був би.

[Марина]

Я так думаю, что древнерусский и в украинском дал и, а не і в середине слова?

Дав би, якщо був би.

А там его не было? Я просто не помню сейчас праформу, а словаря под рукой нету.

[Digamma]

Я так думаю, что древнерусский и в украинском дал и, а не і в середине слова?

Дав би, якщо був би.

А там его не было? Я просто не помню сейчас праформу, а словаря под рукой нету.

У XVII ст. Чєрнѣговъ.

Тобто давньоруська форма правильна, але лише давньоруська.

[Евгений]

У XVII ст. Чєрнѣговъ.

Это ты где нашёл?

ссылка

[Iskandar]

Нет, а все правильно.
17 столетие - это же не древнерусский язык. Это уже вполне себе украинский. В староукраинской графике звук i было принято писать именно через "ять" в силу того, что украинское i в большинстве случаев соответствует древнерусскому/церковнославянскому "ять".

[Марина]

Нет, а все правильно.
17 столетие - это же не древнерусский язык. Это уже вполне себе украинский. В староукраинской графике звук i было принято писать именно через "ять" в силу того, что украинское i в большинстве случаев соответствует древнерусскому/церковнославянскому "ять".

Мне вот тоже показалось странным, что F говорит, что не было там и.

[Digamma]

Перепрошую в усіх, бо дійсно ввів в оману: Іскандар правий - там ять дійсно відбиває [і]. Щиро перепрошую!

У XVII ст. Чєрнѣговъ.

Это ты где нашёл?

1664 - Актові книги Полтавського міського уряду
1689 - Грамота Мазепи
1702 - Літопис Самовидця
1720 - Сам. Величко "Сказаніє..."
Але див. вище - то моя помилка через орфографію...

В староукраинской графике звук i было принято писать именно через "ять" в силу того, что украинское i в большинстве случаев соответствует древнерусскому/церковнославянскому "ять".

Тут природа цього ять інша: непівнічні східні говірки не розрізняли північноукраїнськи [і] та [и], через що часто-густо відбивали північне [и] через ять у XVII ст. (зверніть увагу на географічну приналежність наведених пам'яток). По тому подекуди ця форма з ять ставала унормованою.

NB! До речі, Іскандаре, якщо ви протиставляєте дві групи говірок, називаючи одну з них "γекаючими" та відносячи Чернігів до іншої, то як ви пояснюєте [γ]?


Уди.
Тут все не так очевидно: протеза [в]- перед [у] найбільш нерегулярна в українській, та відбиває численні різні зміни, що відбулися за дії незалежних чинників. Часто протези просто нема. Більше того, частина північних діалектів взагалі не має протези. Через це казати, що беззаперечно мало б бути *Вуди не маємо підстав - найпевніше тут кожен випадок має розглядатися окремо.

Псьол.
По-перше, тут щось не зовсім те з географією. По-друге, ви не враховуєте суто українські процеси: приголосний перед е мав пом'якшитись, а пізніше відбувався перехід [е] > [о] у позиціях чергування [е]/0. Зазначені зміни припадають десь на XVI-XVII ст. Тобто маємо наступний розвиток: Псел > Псєл > Псьол (через Псєл/Псла).

Загальні зауваги:
У наведених вами випадках враховані процеси, що відбувалися до остаточного постання власне української мови, але не враховані пізніші процеси. Але ж вказані відмінності пояснюються саме пізнішими змінами, та й за даними письмових пам'яток до XVI-XVII ст. вказані топоніми мають "правильні" форми. Через це я не зовсім розумію як хронологія фонетичних змін накладається на зазначені вами історичні події.

Добавлено спустя 2 минуты 1 секунду:

Мне вот тоже показалось странным, что F говорит, что не было там и.

Вибачте, от саме цього я не казав. За свої слова я відповідаю, але лише за свої.

[Марина]

Тут природа цього ять інша: непівнічні східні говірки не розрізняли північноукраїнськи [і] та [и], через що часто-густо відбивали північне [и] через ять у XVII ст. (зверніть увагу на географічну приналежність наведених пам'яток). По тому подекуди ця форма з ять ставала унормованою.

Почему вы так решили? Объяснение Искандара проще.

Уди.
Тут все не так очевидно: протеза [в]- перед [у] найбільш нерегулярна в українській, та відбиває численні різні зміни, що відбулися за дії незалежних чинників. Часто протези просто нема. Більше того, частина північних діалектів взагалі не має протези. Через це казати, що беззаперечно мало б бути *Вуди не маємо підстав - найпевніше тут кожен випадок має розглядатися окремо.

Вы правы. Искандар, ты, наверное, забыл про «главное» украинское слово: Україна...

Псьол.
По-перше, тут щось не зовсім те з географією. По-друге, ви не враховуєте суто українські процеси: приголосний перед е мав пом'якшитись, а пізніше відбувався перехід [е] > [о] у позиціях чергування [е]/0. Зазначені зміни припадають десь на XVI-XVII ст. Тобто маємо наступний розвиток: Псел > Псєл > Псьол (через Псєл/Псла).

F, тут вы не правы, — лабиализация e > o перед твердыми согласными в украинском была только после л и шипящих. Чередование e/# тут не причем, иначе как вы объясните формы, скажем пес?
Также, много аналогических форм, типа його, чому и т. п. Но в слове Псьол никакой аналогии не было, форма — диалектная.

Мне вот тоже показалось странным, что F говорит, что не было там и.

Вибачте, от саме цього я не казав. За свої слова я відповідаю, але лише за свої.

Ну, уже разобрались.

[Digamma]

Тут природа цього ять інша: непівнічні східні говірки не розрізняли північноукраїнськи [і] та [и], через що часто-густо відбивали північне [и] через ять у XVII ст. (зверніть увагу на географічну приналежність наведених пам'яток). По тому подекуди ця форма з ять ставала унормованою.

Почему вы так решили? Объяснение Искандара проще.

По-перше, подібні приклади відомі.

По-друге, форма Чернігів виникає лише у середньоукраїнську добу, а Іскандар припускає ще давньоруські та ранньоукраїнські міграції. Тобто є монгольська навала, по тому мігрують "українці" на звільнені землі (це XIII-XIV ст.), а форма Чернігів з'являється у XVII ст. Де ж воно простіше, якщо йдеться про причину та наслідки рознесені у часі десь на 300-400 років і абсолютно не пояснюється повна відсутність форми Чернігів до XVII ст.?? (ну, хіба що якщо дуже спростити )

Псьол.
По-перше, тут щось не зовсім те з географією. По-друге, ви не враховуєте суто українські процеси: приголосний перед е мав пом'якшитись, а пізніше відбувався перехід [е] > [о] у позиціях чергування [е]/0. Зазначені зміни припадають десь на XVI-XVII ст. Тобто маємо наступний розвиток: Псел > Псєл > Псьол (через Псєл/Псла).

F, тут вы не правы, — лабиализация e > o перед твердыми согласными в украинском была только после л и шипящих. Чередование e/# тут не причем, иначе как вы объясните формы, скажем пес?

Марино, тут ви не праві. Це перетворення торкнулося всіх передньоязичних (дорсальних?): відьма - відьом, (дати) дьору. Сюди ж і Псьол - не виняток.

І чергування тут саме "до чого", бо у вашій інтерпретації загадкою лишаться ледве, колесо, клен, пошесть, шепіт, жебрак тощо.

Щодо форми пес, то маєте губний [п] - перехід [е] > [о] і не мав відбутися.

[Марина]

По-друге, форма Чернігів виникає лише у середньоукраїнську добу, а Іскандар припускає ще давньоруські та ранньоукраїнські міграції. Тобто є монгольська навала, по тому мігрують "українці" на звільнені землі (це XIII-XIV ст.), а форма Чернігів з'являється у XVII ст. Де ж воно простіше, якщо йдеться про причину та наслідки рознесені у часі десь на 300-400 років і абсолютно не пояснюється повна відсутність форми Чернігів до XVII ст.?? (ну, хіба що якщо дуже спростити )

А поподробнее нельзя? Просто так получается, что Чернігів украинизированная форма слова Чернигов.

Марино, тут ви не праві. Це перетворення торкнулося всіх передньоязичних (дорсальних?): відьма - відьом, (дати) дьору. Сюди ж і Псьол - не виняток.

І чергування тут саме "до чого", бо у вашій інтерпретації загадкою лишаться ледве, колесо, клен, пошесть, шепіт, жебрак тощо.

Хорошо. Пусть после всех зубных произошла лабиализация (интересно, а после н была или только после шумных зубных?). Приведеные вами формы вообще странны сами по себе. Слово ледве соержит старый «ять» (ле < общеслав. *lě, как в слове але, русск. еле и т. д.), почему он не дал тут i — не знаю. Нужно бы почитать, что пишут по этому поводу. С другой стороны, что вы скажете о льон (но лед), льоду, сльози (формы из грамматики Жовтобрюха)? В исторической грамматике украинского языка про лабиализацию после всех зубных ничего вообще не сказано, там сказано именно то, что я выше сказала — после шипящих и л. По поводу отклонений вразумительного объяснения нету.

[Digamma]

А поподробнее нельзя? Просто так получается, что Чернігів украинизированная форма слова Чернигов.

Ні, Марино - певно ви не дуже уважно прочитали повідомлення де це пояснювалося, бо у попередньому я лише вказав на страннощі до яких призводить Іскандарове припущення.

Щодо власне Чернігіва, то, носії південно-східних говірок у XVII ст. не відрізняли північної реалізації [и], ототожнюючи північні [и] та [і]. Через це у південно-східних говірках поставали "північні" форми з [і] на кшталт Чєрнѣговъ. Деякі південно-східні форми з часом унормувалися.

Приведеные вами формы вообще странны сами по себе.

Тобто вас дивує відьом, чи колесо?

Слово ледве соержит старый «ять» (ле < общеслав. *lě, как в слове але, русск. еле и т. д.), почему он не дал тут i — не знаю.

ледве < єдва.

С другой стороны, что вы скажете о льон (но лед), льоду, сльози (формы из грамматики Жовтобрюха)?

Можу лише додати, що поряд із тим, що систематичний перехід відбувався у позиціях чергування [е]/0, вирішальну роль відігравало пом'якшення приголосного перед [е] (судячи з усього саме воно і призвело до [е] > [о]).

лен:льну > льон:льну (з подальшим > льон:льону)
сльза:слез > сльза:сльоз (з подальшим > сльоза:сльоз > сльоза:сліз)

Щодо льоду напевно не скажу - треба дивитися чи був там випадний голосний і таке інше...


Єдине що можу додати, так це те, що процитована вами безумовність переходу викликає подив, бо, повірте на слово, слів з [е], що не перейшов - хоч греблю гати. Аби було зрозуміло, "с потолка": [кле] - клекіт, клен, клеп, клешня, а от на [кльо] нічого в голову не лізе; і така картинка фактично з усіма сполуками.

[Марина]

С Черниговом я разобралась, спасибо.

Приведеные вами формы вообще странны сами по себе.

Тобто вас дивує відьом, чи колесо?

Дивує, почему не кольосо?

Слово ледве соержит старый «ять» (ле < общеслав. *lě, как в слове але, русск. еле и т. д.), почему он не дал тут i — не знаю.

ледве < єдва.

Начальный ле- от лѣ: лѣ + одвѣ > лѣдвѣ.

Щодо льоду напевно не скажу - треба дивитися чи був там випадний голосний і таке інше...

В слове ледъ — е исконен, однако, может вы и правы и льоду — вторичная аналогическая форма от льду, по крайней мере, тут есть с чем сравнить: русск. лёд ~ льда, но в слове льоту? — Там уж точно не было никогда чередования. И потом, F, как носители языка отличали е чередующееся (из старого ь) с исконным нечередующимся е, ведь они произносились одинаково?

Єдине що можу додати, так це те, що процитована вами безумовність переходу викликає подив, бо, повірте на слово, слів з [е], що не перейшов - хоч греблю гати. Аби було зрозуміло, "с потолка": [кле] - клекіт, клен, клеп, клешня, а от на [кльо] нічого в голову не лізе; і така картинка фактично з усіма сполуками.

F, но все-таки старое кленъ должно было дать в украинском не клен, не *кльон, а *клін, равно как и другие слова в имеют для меня непонятный е в новом закрытом слоге, вместо положенного і. Чем это объясняется?
N. B. Правда украинскую форму возводят к *кльнъ (так же, как и сербскохорватскую кун), ладно это слово опустим, но остальные все равно остаются необъясненными (а слово клешня вообще содержит старый ѣ, скорее всего, это русизм).

[Digamma]

Приведеные вами формы вообще странны сами по себе.

Тобто вас дивує відьом, чи колесо?

Дивує, почему не кольосо?

Марино, навряд чи слід послуговуватися принципом "якщо факти не відповідають теорії - тим гірше для фактів". У вас є пояснення переходу, що не витримує перевірки численними випадками і є інше, яке набагато регулярніше. То на яке треба пристати?

NB! Оскільки колесо не має чергування, то воно є дивним лише за умови вашого пояснення [о] < [е]. Але ж форми я навів вам навмання - ви можете взяти будь-який інший початковий приголосний та переглянути форми на Cле-. Приголосний не матиме значення, бо форм без переходу буде на порядок більше ніж з ним (я перевіряв).

Слово ледве соержит старый «ять» (ле < общеслав. *lě, как в слове але, русск. еле и т. д.), почему он не дал тут i — не знаю.

ледве < єдва.

Начальный ле- от лѣ: лѣ + одвѣ > лѣдвѣ.

Ні, з варіації єдъва/одъва в українській набуло розвитку єдъва з подальшим [й] > [л].

Щодо льоду напевно не скажу - треба дивитися чи був там випадний голосний і таке інше...

В слове ледъ — е исконен, однако, может вы и правы и льоду — вторичная аналогическая форма от льду, по крайней мере, тут есть с чем сравнить: русск. лёд ~ льда, но в слове льоту? — Там уж точно не было никогда чередования.

Так. Відповідь є у попердньому повідомленні: вирішальну роль відігравало пом'якшення приголосного перед [е], певно через що і утворилися форми на кшталт льоту/польоту.

И потом, F, как носители языка отличали е чередующееся (из старого ь) с исконным нечередующимся е, ведь они произносились одинаково?

Гадаю, що найпевніше носії і не мали розрізняти "вимови" [е]: просто чергування [D'е]:0 було неприйнятним, на відміну від [D'о]:0, а тому [е] переходило в [о] саме у випадках чергування.

e.g. Я маю на увазі, що *лєн:льну було неприродним з певних причин, тож мав відбутися розвиток у природному напрямку: або *лєн:льну > *лєн:*лєну, або *лєн:льну > льон:льну.

F, но все-таки старое кленъ должно было дать в украинском не клен, не *кльон, а *клін, равно как и другие слова в имеют для меня непонятный е в новом закрытом слоге, вместо положенного і. Чем это объясняется?
N. B. Правда украинскую форму возводят к *кльнъ (так же, как и сербскохорватскую кун), ладно это слово опустим...

Можна не опускати: клен, так само як і мед, ясен, наклеп, перепел відбивають нерегулярність переходу [е] > [і].

NB! Щодо "равно как и другие" ви трохи перебільшили, бо клекіт під це означення не підпадає.

Але давайте-но повернемось до предмету обговорення: стверджувати безумовність переходу [е] > [о] просто не має підстав, і причини залишку/постання [е] у цій позиції жодним чином цього твердження не стосуються, бо на момент переходу він ([е]) там був присутній.

P.S. Загалом, особисто для мене докорінне питання тут полягає у тому яку саме теорію прийняти: ту, що не зважає на чергування, але має чисельні винятки (причому "дуже" чисельні - йдеться про те, що винятки набагато чисельніші за правило), чи ту, що зважає на чергування і має поодиноки винятки, що досить легко пояснюються. Особисто для мене другий варіант більш прийнятний.

[Марина]

Связь лабиализации с чередованием — решение оригинальное (ранее мною не встречаемое). Тут тоже много своих исключений. Вообще, нужно бы разобрать этот вопросец поподробнее. Интересно очень стало.

Ні, з варіації єдъва/одъва в українській набуло розвитку єдъва з подальшим [й] > [л].

Изменение й > л' есть еще в каком-нибудь украинском слове? Скорее тут уже лѣ ѥдва > ледва со тяжением [ěje] > [ěe] > [e], хотя тоже странно, обычно два [e]-образных звука давали долгий [ě].

[Digamma]

Тут тоже много своих исключений.

Наприклад? І що ви маєте на увазі під "багато"?
Бо перевіривши до того навмання чотири початкові приголосні, можу вам сказати, що [Cльо] зустрів не більше чотирьох разів - натомість все [Cле].

Ні, з варіації єдъва/одъва в українській набуло розвитку єдъва з подальшим [й] > [л].

Изменение й > л' есть еще в каком-нибудь украинском слове?

шульга < шѹица.

Але напевно щодо впливу попередньої лѣ на постання [л] ви маєте рацію - так виглядає більш логічно.

[Ян Ковач]

Начальный ле- от лѣ: лѣ + одвѣ > лѣдвѣ.

Ні, з варіації єдъва/одъва в українській набуло розвитку єдъва з подальшим [й] > [л].

А что, пожалуйста, значит слово едъва? (или лучше едъве?)

С другой стороны, "ле" встречается часто,
напр. lecz (pl.), lež (=ale), leda (cz., = "разве что", надеюсь), ledva (sk., = едва), len (=лишь, sk.), le (=лишь, Slovenia)...
Первая версия кажется вероятнее...
---------------
Дабы не войти в заблуждение: jen/jenom (cz) первым взглядом
якобы тоже показывало трансформацию й-л, но оно имхо походит
с корня один, т.е. "only".

[Марина]

Начальный ле- от лѣ: лѣ + одвѣ > лѣдвѣ.

Ні, з варіації єдъва/одъва в українській набуло розвитку єдъва з подальшим [й] > [л].

А что, пожалуйста, значит слово едъва? (или лучше едъве?)

1. Ян, пожалуйста, тут ни к стати. Давно не практиковался?
2. Не «едъва» или «едъве», а ѥдва, без «ера».
3. Проиходит едва от указательного *jed (как в слове *jedinъ) и частицы *-va, довольно широко распространенной по славянским языкам.

С другой стороны, "ле" встречается часто,
напр. lecz (pl.), lež (=ale), leda (cz., = "разве что", надеюсь), ledva (sk., = едва), len (=лишь, sk.), le (=лишь, Slovenia)...
Первая версия кажется вероятнее...

Дабы не войти в заблуждение: jen/jenom (cz) первым взглядом
якобы тоже показывало трансформацию й-л, но оно имхо походит
с корня один, т.е. "only".

Ян, хоть убей, ничего не поняла.

[Ян Ковач]

1. Ян, пожалуйста, тут ни к стати. Давно не практиковался?
2. Не «едъва» или «едъве», а ѥдва, без «ера».
3. Проиходит едва от указательного *jed (как в слове *jedinъ) и частицы *-va, довольно широко распространенной по славянским языкам.

Дабы не войти в заблуждение: jen/jenom (cz) первым взглядом
якобы тоже показывало трансформацию й-л, но оно имхо походит
с корня один, т.е. "only".

Ян, хоть убей, ничего не поняла.

1. Да, давненько не практикувался...
2. Вопрос к слову, которое как раз таким путем было написано,
ведь именно поэтому и вопрос. Тоже казалось неясным...
3. Благодарю тя.

Слово "лишь" = jen (чеш.) = len (слвц.), так что на первый взгляд
может показаться, что это соответствие й-л, т.е. реакция на прежнее, цитирую:

"Ні, з варіації єдъва/одъва в українській набуло розвитку єдъва з подальшим [й] > [л]."
Уже компрендре?

[Марина]

3. Благодарю тя.

А если пойти еще дальше, то получится: благодарють...

Слово "лишь" = jen (чеш.) = len (слвц.), так что на первый взгляд
может показаться, что это соответствие й-л, т.е. реакция на прежнее, цитирую:

"Ні, з варіації єдъва/одъва в українській набуло розвитку єдъва з подальшим [й] > [л]."
Уже компрендре?

Уже да.

[andrewsiak]

Слово "лишь" = jen (чеш.) = len (слвц.)

jen (чеш.) = len (слвц.) = лем (укр. лемкiвське та русинське)