Author Topic: Чернiгiв, Псьол та Уди  (Read 12950 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Ян Ковач

  • Posts: 597
« Reply #25on: January 25, 2005, 10:42 »
Quote from: andrewsiak

jen (чеш.) = len (слвц.) = лем (укр. лемкiвське та русинське)

Да, ещё словенское ле, да и русское лишь, всё похоже.
Странно, что у лишь и слишьком - столь противоположные значеия...

Не знаю, či лем у русинов (русин?) архаизм, či заимствование...
По видимому, с частицами вообще сложно, возможно и для нашей Маринки... :)
Разбираться в них нелегко.
------------------------
či (слвц.) - (здесь) если
či - (здесь) или
Просто чи (укр.). :)

Offline Марина

  • Posts: 2289
« Reply #26on: January 25, 2005, 11:44 »
Quote from: Ян Ковач
Да, ещё словенское ле, да и русское лишь, всё похоже.

Ян, общеславянское * в русском языке в слове еле. Слово лишь от старого лише — сранительная степень от лихой, старое значение которого было ‘остаточный’, ‘лишний’. К * оно вообще никакого отношение не имеет, * связано чередование ступении аблаута с вопросительной частицей *li.

« Reply #27on: February 20, 2005, 16:16 »
Quote from: Iskandar
Деякі українські топоніми виявляють аномалії в законах переходу від давньоруської до української мови. Наприклад:

Давньорус. чьрниговъ повинно було б дати *Чернигів, тоді як ми маємо Чернігів
Так воно і є. "Чернігів", а також "Вінниця", "Бровари" та "Лубни" - це зросійщені форми. Традиційне українське написання - це відповідно "Чернигів", а також "Винниця", "Броварі" та "Лубні".

Quote
Давньорус. пьсьлъ > пселъ – архаїчний слов'янський гідронім, створений від слова пьсъ (пес) за допомоги суфікса –ьлъ (так само як козьлъ від коза, та ще й орьлъ) повинен був дати *Псел (як козел) у зв'язку з нерозвитком в українській йокання в основі слова, а не Псьол.
Так Псел так і називається по-українському. Саме так у мене в словнику.

Offline Digamma

  • Posts: 4254
« Reply #28on: February 20, 2005, 19:27 »
Quote from: CunningLinguist
Quote from: Iskandar
Деякі українські топоніми виявляють аномалії в законах переходу від давньоруської до української мови. Наприклад:

Давньорус. чьрниговъ повинно було б дати *Чернигів, тоді як ми маємо Чернігів
Так воно і є. "Чернігів", а також "Вінниця", "Бровари" та "Лубни" - це зросійщені форми. Традиційне українське написання - це відповідно "Чернигів"...

Зросійщена форма мала би бути Чернігов. А Чернігів є радше зполтавщеною формою, ніж зросійщеною. Те, що ви називаєте традиційним написанням є орфографією середньоукраїнської доби.
"Я родился на корабле, но куда он плыл и откуда никто не помнит..."

« Reply #29on: February 20, 2005, 20:32 »
Quote from: Digamma
Зросійщена форма мала би бути Чернігов. А Чернігів є радше зполтавщеною формою, ніж зросійщеною. Те, що ви називаєте традиційним написанням є орфографією середньоукраїнської доби.

Ваше гіпотетичне "Чернігов" - це не зросійщена форма, а російська назва міста, написана українськими літерами. Цікаво, що Ви називаєте "орфографією середньоукраїнської доби" та які межі тієї самої доби? Адже написання "Чернигів" побутувало ще в 20-х роках 20-го століття, і скасували його в межах кампанії зі "зближення братніх мов". Водночас було наближено до "братнього" й написання назов, що я їх навів вище.

Offline Digamma

  • Posts: 4254
« Reply #30on: February 21, 2005, 02:32 »
Quote from: CunningLinguist
Quote from: Digamma
Зросійщена форма мала би бути Чернігов. А Чернігів є радше зполтавщеною формою, ніж зросійщеною. Те, що ви називаєте традиційним написанням є орфографією середньоукраїнської доби.
Ваше гіпотетичне "Чернігов" - це не зросійщена форма, а російська назва міста, написана українськими літерами.

Так. Але вона так само безпідставна, як і ваш закид на адресу Чернігова (ви так само не аргументували).

Quote from: CunningLinguist
Цікаво, що Ви називаєте "орфографією середньоукраїнської доби"...

Написання через і, зокрема, можна зустріти в актових книгах Полтави XVII ст., грамотах Мазепи, літописі Самовидця. Певно що всі страждали від "зросійщення"... :_1_17
"Я родился на корабле, но куда он плыл и откуда никто не помнит..."

« Reply #31on: February 21, 2005, 15:15 »
Quote from: Digamma
Quote from: CunningLinguist
Ваше гіпотетичне "Чернігов" - це не зросійщена форма, а російська назва міста, написана українськими літерами.

Так. Але вона так само безпідставна, як і ваш закид на адресу Чернігова (ви так само не аргументували).

Quote from: CunningLinguist
Цікаво, що Ви називаєте "орфографією середньоукраїнської доби"...

Написання через і, зокрема, можна зустріти в актових книгах Полтави XVII ст., грамотах Мазепи, літописі Самовидця. Певно що всі страждали від "зросійщення"... :_1_17

Був би вдячний на посилання на документи, що Ви згадали вище. Але, хоч там як, сучасна українська літературна мова сформувалася набагато пізніше за 17-е століття. А от у Грушевського (якого навряд чи можна звинуватити у використанні нелітературної мови) натрапляємо повсякчас на "Чернигів", "чернигівський" (зокрема, в його "Ілюстрованій історії України").

Offline Digamma

  • Posts: 4254
« Reply #32on: February 22, 2005, 04:25 »
Quote from: CunningLinguist
Був би вдячний на посилання на документи, що Ви згадали вище.

Тобто вам повторити їх назви? :dunno:

Quote from: CunningLinguist
Але, хоч там як, сучасна українська літературна мова сформувалася набагато пізніше за 17-е століття. А от у Грушевського (якого навряд чи можна звинуватити у використанні нелітературної мови)...

Перепрошую, ви дійсно маєте Грушевського за взірець літ. норми?
"Я родился на корабле, но куда он плыл и откуда никто не помнит..."

« Reply #33on: February 22, 2005, 21:43 »
Quote from: Digamma
Quote from: CunningLinguist
Був би вдячний на посилання на документи, що Ви згадали вище.

Тобто вам повторити їх назви? :dunno:

Власне, я сподівався на посилання на інтернетові сторінки, що містять зазначені в Вашому дописі документи. Я ж бо Вам порадив був зазирнути в шкільного підручника української мови, але Ви одразу висловили від того невдоволення. Це при тому, що таку книжку знайти набагато легше, як документи, що Ви на них послалися. Але дарма, бо розмовляємо про сучасну українську літературну мову, а до неї пам'ятки 17-го століття однаково не належать. Тож Ваші приклади, на жаль, невдалі.  

Quote
Перепрошую, ви дійсно маєте Грушевського за взірець літ. норми?

Я маю підстави припускати, що мова Грушевського ближча до сучасної літературної норми, підвалини якої заклали (або, якщо хочете, видтворили) класики української літератури, ніж мова теперішніх українських ЗМІ, посадовців тощо.

Дозвольте запитати, звідки Ви маєте таку любов до слів, що їх не почуєш з живих вуст простих людей? Адже українська мова відрізняється від російської, зокрема, й засадою живої розмовної мови. А я не можу позбавитися враження, що Ви робите з української мови бліду копію російської. Якщо в російській "отсутствовать", то у Вашому дописі буде "відсутній", якщо там "верно" - у Вас буде "вірно", їхнє "действительно" - Ваше "дійсно", "давай не будем раздувать" - "давай не будемо роздмухувати" тощо й т. ин. Ви свідомо так учиняєте чи ні? І облиште, врешті-решт, убачати в критиці Вашого мовного вжитку образу, а в критикові - власного ворога.

Offline Digamma

  • Posts: 4254
« Reply #34on: February 23, 2005, 06:46 »
Quote from: CunningLinguist
Quote from: Digamma
Quote from: CunningLinguist
Був би вдячний на посилання на документи, що Ви згадали вище.

Тобто вам повторити їх назви? :dunno:

Власне, я сподівався на посилання на інтернетові сторінки, що містять зазначені в Вашому дописі документи.

Їх не буде, бо в Інтернеті я тих документів не бачив.

Quote from: CunningLinguist
Але дарма, бо розмовляємо про сучасну українську літературну мову, а до неї пам'ятки 17-го століття однаково не належать. Тож Ваші приклади, на жаль, невдалі.

Ми говоримо (sic!) про те є це зросійщенням, чи ні, тобто про етимологію цих слів. Якщо ви маєте на меті просто оголосити їх зросійщеними формами, то могли би відверто про це сказати, а не видавати нічим не підкріплені аксіоми (бо ви не навели жодного доказу саме того, що форма Чернігів є зросійщенням).

Quote from: CunningLinguist
Quote
Перепрошую, ви дійсно маєте Грушевського за взірець літ. норми?
Я маю підстави припускати, що мова Грушевського ближча до сучасної літературної норми, підвалини якої заклали (або, якщо хочете, видтворили) класики української літератури, ніж мова теперішніх українських ЗМІ, посадовців тощо.

Це ви Мазепині грамоти занесли до мови сучасних посадовців? ;)

Тепер про сумне...


Quote from: CunningLinguist
Дозвольте запитати, звідки Ви маєте таку любов до слів, що їх не почуєш з живих вуст простих людей?

Пан з Голандії, що послуговується словниками для перевірки наявності слова в українській має наміри пояснювати що можна почути у живій українській мові?! Ну так-так...

Quote from: CunningLinguist
Адже українська мова відрізняється від російської, зокрема, й засадою живої розмовної мови. А я не можу позбавитися враження, що Ви робите з української мови бліду копію російської. Якщо в російській "отсутствовать", то у Вашому дописі буде "відсутній", якщо там "верно" - у Вас буде "вірно", їхнє "действительно" - Ваше "дійсно", "давай не будем раздувать" - "давай не будемо роздмухувати" тощо й т. ин.

Вельмишановний пане, за обґрунтуванням наявності в українській мові слів відсутній, дійсний, роздмухувати (саме у значенні здіймати галас навколо чогось, розпалювати пристрасті) можу направити вас до лексичного корпусу НАН України. Але передбачаю, що НАН зазнає звинувачень у русизмах... :)

Щодо змісту вашого допису, то я ніколи (!) не мав претензій на посаду беззаперечного взірця мови, на еталон (чому раптом ви так вирішили я не розумію). До того ж ваше уявлення про українську є дещо дивним, бо діалектне розшарування мови є цілком природним, як і певна різниця у словнику представників різних регіонів.



Quote from: CunningLinguist
І облиште, врешті-решт, убачати в критиці Вашого мовного вжитку образу, а в критикові - власного ворога.

Тепер я вам кажу як модератор: або ви самостійно облишите намагання зійти на особистості, або я почну видаляти зайві частини повідомлень (ті, що не стосуються предмету обговорення). Другого попередження не буде.
"Я родился на корабле, но куда он плыл и откуда никто не помнит..."

Offline andrewsiak

  • Posts: 4345
  • Gender: Male
    • my LJ
« Reply #35on: July 30, 2010, 23:40 »
Повертаємося до старих тем... :)

Деякі українські топоніми виявляють аномалії в законах переходу від давньоруської до української мови. Наприклад:

Давньорус. чьрниговъ повинно було б дати *Чернигів, тоді як ми маємо Чернігів


Мені здається треба проаналізувати перш за все суфікс, який тут виступає, а точніше -иг- або -ѣг- (?)
Є в когось словник слов'янських морфем, щоб глянути, що означав такий суфікс та в яких інших словах він з'являється?
Очевидно, взагалі, назва міста Чьрниговъ походить від димінутива (або повного ім'я) Чернига.
У берестяних грамотах, згідно з Залізняковим "Древненовгородским диалектом", у частині антропонімів, розташованих за алфавітом з кінця, є лише одне ім'я, яке можна трактувати як таке, що має цей суфікс - Шюига. Але це тільки за умови, що орфографія Шюига = Шюjига, бо якщо Шюига = Шюjьга, то це вже інший суфікс.
той ще ся не вродив, щоб усім догодив.

Online DarkMax2

  • Posts: 45567
  • Gender: Male
  • UeArtemis
« Reply #36on: November 5, 2014, 15:42 »
Quote from: Марина
Quote from: Digamma
Quote from: Марина
Я так думаю, что древнерусский и в украинском дал и, а не і в середине слова? ;--)
Дав би, якщо був би.
А там его не было? Я просто не помню сейчас праформу, а словаря под рукой нету.
У XVII ст. Чєрнѣговъ.

Тобто давньоруська форма правильна, але лише давньоруська.
А чому так?
Tej wojny nikt za nas nie wygra! © Wiedźmin III

З моїх снів ти утичеш над ранок,
Терпка як аґрус, солодка як біз.
Хочу снить чорні локи сплута́ні,
Фіалкові очі мокрі від сліз.

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: