Author Topic: Чернiгiв, Псьол та Уди  (Read 12959 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Iskandar

  • Posts: 31858
« on: January 21, 2005, 13:51 »
Деякі українські топоніми виявляють аномалії в законах переходу від давньоруської до української мови. Наприклад:

Давньорус. чьрниговъ повинно було б дати *Чернигів, тоді як ми маємо Чернігів

Давньорус. пьсьлъ > пселъ – архаїчний слов'янський гідронім, створений від слова пьсъ (пес) за допомоги суфікса –ьлъ (так само як козьлъ від коза, та ще й орьлъ) повинен був дати *Псел (як козел) у зв'язку з нерозвитком в українській йокання в основі слова, а не Псьол.

Такий гідронім як Уди. Слід було б ждати *Вуди.

Мені думається, що ці топоніми є запозиченнями з умовно «прапівденноросійського» диалекту, а саме з диалекту чернігівських сіверян, які виявляють спільноту з рештою чернігівських племен – в'ятичами та радимичами – безпосередніми предками південноросіян.
Українці у мовному відношенні є нащадками віддаленно порідненого угрупування східних слов'ян («γекаючі»), але все ж таки іншого (уличі, тиверці, бужани, білі хорвати – нащадки «антів»). Після монгольского розорення Чернігівської землі на Лівобережжя стали проникати носії українських диалектів, які стали тут переважним елементом та кінцево витиснули місцеві сіверські диалекти, позичив в них топонімічну систему, яка виявляє деякі сліди неукраїнського походження.

Прошу фиркати та тюкати на мою точку зору…
Было время, когда, чтобы забыть об ужасах мира, грамматики брались за труднейшие вопросы. Ты слышал, что в те времена однажды риторы Габунд и Теренций пятнадцать дней и пятнадцать ночей дискутировали о звательном падеже к “я” и в конце концов подрались

Offline Digamma

  • Posts: 4254
« Reply #1on: January 22, 2005, 02:10 »
Quote from: Iskandar
Давньорус. Чьрниговъ повинно було б дати *Чернигів

Чому?
"Я родился на корабле, но куда он плыл и откуда никто не помнит..."

Offline Марина

  • Posts: 2289
« Reply #2on: January 22, 2005, 02:16 »
Quote from: Digamma
Quote from: Iskandar
Давньорус. Чьрниговъ повинно було б дати *Чернигів

Чому?

Тому що, такие законы развития украинского языка. Странный вопрос вы задали, не правда ли? 8-)

Offline Digamma

  • Posts: 4254
« Reply #3on: January 22, 2005, 02:19 »
Quote from: Марина
Quote from: Digamma
Quote from: Iskandar
Давньорус. Чьрниговъ повинно було б дати *Чернигів

Чому?
Тому що, такие законы развития украинского языка.

А можна докладніше, будь ласка? Чому має бути саме Чернигів?
"Я родился на корабле, но куда он плыл и откуда никто не помнит..."

Offline Марина

  • Posts: 2289
« Reply #4on: January 22, 2005, 02:21 »
Quote from: Digamma
Quote from: Марина
Quote from: Digamma
Quote from: Iskandar
Давньорус. Чьрниговъ повинно було б дати *Чернигів

Чому?
Тому що, такие законы развития украинского языка.

А можна докладніше, будь ласка? Чому має бути саме Чернигів?

Я так думаю, что древнерусский и в украинском дал и, а не і в середине слова? ;--)

Offline Digamma

  • Posts: 4254
« Reply #5on: January 22, 2005, 02:25 »
Quote from: Марина
Я так думаю, что древнерусский и в украинском дал и, а не і в середине слова? ;--)

Дав би, якщо був би.
"Я родился на корабле, но куда он плыл и откуда никто не помнит..."

Offline Марина

  • Posts: 2289
« Reply #6on: January 22, 2005, 02:26 »
Quote from: Digamma
Quote from: Марина
Я так думаю, что древнерусский и в украинском дал и, а не і в середине слова? ;--)

Дав би, якщо був би.

А там его не было? Я просто не помню сейчас праформу, а словаря под рукой нету.

Offline Digamma

  • Posts: 4254
« Reply #7on: January 22, 2005, 02:33 »
Quote from: Марина
Quote from: Digamma
Quote from: Марина
Я так думаю, что древнерусский и в украинском дал и, а не і в середине слова? ;--)
Дав би, якщо був би.
А там его не было? Я просто не помню сейчас праформу, а словаря под рукой нету.

У XVII ст. Чєрнѣговъ.

Тобто давньоруська форма правильна, але лише давньоруська.
"Я родился на корабле, но куда он плыл и откуда никто не помнит..."

Offline Евгений

  • Posts: 13049
  • Gender: Male
« Reply #8on: January 22, 2005, 09:07 »
Quote from: Digamma
У XVII ст. Чєрнѣговъ.

Это ты где нашёл?

ссылка
PAXVOBISCVM

Offline Iskandar

  • Posts: 31858
« Reply #9on: January 22, 2005, 09:50 »
Нет, а все правильно.
17 столетие - это же не древнерусский язык. Это уже вполне себе украинский. В староукраинской графике звук i было принято писать именно через "ять" в силу того, что украинское i в большинстве случаев соответствует древнерусскому/церковнославянскому "ять".
Было время, когда, чтобы забыть об ужасах мира, грамматики брались за труднейшие вопросы. Ты слышал, что в те времена однажды риторы Габунд и Теренций пятнадцать дней и пятнадцать ночей дискутировали о звательном падеже к “я” и в конце концов подрались

Offline Марина

  • Posts: 2289
« Reply #10on: January 22, 2005, 11:24 »
Quote from: Iskandar
Нет, а все правильно.
17 столетие - это же не древнерусский язык. Это уже вполне себе украинский. В староукраинской графике звук i было принято писать именно через "ять" в силу того, что украинское i в большинстве случаев соответствует древнерусскому/церковнославянскому "ять".

Мне вот тоже показалось странным, что F говорит, что не было там и.

Offline Digamma

  • Posts: 4254
« Reply #11on: January 22, 2005, 11:54 »
Перепрошую в усіх, бо дійсно ввів в оману: Іскандар правий - там ять дійсно відбиває [і]. Щиро перепрошую!

Quote from: Евгений
Quote from: Digamma
У XVII ст. Чєрнѣговъ.
Это ты где нашёл?

1664 - Актові книги Полтавського міського уряду
1689 - Грамота Мазепи
1702 - Літопис Самовидця
1720 - Сам. Величко "Сказаніє..."
Але див. вище - то моя помилка через орфографію...

Quote from: Iskandar
В староукраинской графике звук i было принято писать именно через "ять" в силу того, что украинское i в большинстве случаев соответствует древнерусскому/церковнославянскому "ять".

Тут природа цього ять інша: непівнічні східні говірки не розрізняли північноукраїнськи [і] та [и], через що часто-густо відбивали північне [и] через ять у XVII ст. (зверніть увагу на географічну приналежність наведених пам'яток). По тому подекуди ця форма з ять ставала унормованою.

NB! До речі, Іскандаре, якщо ви протиставляєте дві групи говірок, називаючи одну з них "γекаючими" та відносячи Чернігів до іншої, то як ви пояснюєте [γ]?


Уди.
Тут все не так очевидно: протеза [в]- перед [у] найбільш нерегулярна в українській, та відбиває численні різні зміни, що відбулися за дії незалежних чинників. Часто протези просто нема. Більше того, частина північних діалектів взагалі не має протези. Через це казати, що беззаперечно мало б бути *Вуди не маємо підстав - найпевніше тут кожен випадок має розглядатися окремо.

Псьол.
По-перше, тут щось не зовсім те з географією. :) По-друге, ви не враховуєте суто українські процеси: приголосний перед е мав пом'якшитись, а пізніше відбувався перехід [е] > [о] у позиціях чергування [е]/0. Зазначені зміни припадають десь на XVI-XVII ст. Тобто маємо наступний розвиток: Псел > Псєл > Псьол (через Псєл/Псла).

Загальні зауваги:
У наведених вами випадках враховані процеси, що відбувалися до остаточного постання власне української мови, але не враховані пізніші процеси. Але ж вказані відмінності пояснюються саме пізнішими змінами, та й за даними письмових пам'яток до XVI-XVII ст. вказані топоніми мають "правильні" форми. Через це я не зовсім розумію як хронологія фонетичних змін накладається на зазначені вами історичні події.

Добавлено спустя 2 минуты 1 секунду:

 
Quote from: Марина
Мне вот тоже показалось странным, что F говорит, что не было там и.

Вибачте, от саме цього я не казав. За свої слова я відповідаю, але лише за свої.
"Я родился на корабле, но куда он плыл и откуда никто не помнит..."

Offline Марина

  • Posts: 2289
« Reply #12on: January 22, 2005, 12:33 »
Quote from: Digamma
Тут природа цього ять інша: непівнічні східні говірки не розрізняли північноукраїнськи [і] та [и], через що часто-густо відбивали північне [и] через ять у XVII ст. (зверніть увагу на географічну приналежність наведених пам'яток). По тому подекуди ця форма з ять ставала унормованою.

Почему вы так решили? Объяснение Искандара проще.
Quote from: Digamma
Уди.
Тут все не так очевидно: протеза [в]- перед [у] найбільш нерегулярна в українській, та відбиває численні різні зміни, що відбулися за дії незалежних чинників. Часто протези просто нема. Більше того, частина північних діалектів взагалі не має протези. Через це казати, що беззаперечно мало б бути *Вуди не маємо підстав - найпевніше тут кожен випадок має розглядатися окремо.

Вы правы. Искандар, ты, наверное, забыл про «главное» украинское слово: Україна8-)
Quote from: Digamma
Псьол.
По-перше, тут щось не зовсім те з географією. :) По-друге, ви не враховуєте суто українські процеси: приголосний перед е мав пом'якшитись, а пізніше відбувався перехід [е] > [о] у позиціях чергування [е]/0. Зазначені зміни припадають десь на XVI-XVII ст. Тобто маємо наступний розвиток: Псел > Псєл > Псьол (через Псєл/Псла).

F, тут вы не правы, — лабиализация e > o перед твердыми согласными в украинском была только после л и шипящих. Чередование e/# тут не причем, иначе как вы объясните формы, скажем пес?
Также, много аналогических форм, типа його, чому и т. п. Но в слове Псьол никакой аналогии не было, форма — диалектная.
Quote from: Digamma
Quote from: Марина
Мне вот тоже показалось странным, что F говорит, что не было там и.

Вибачте, от саме цього я не казав. За свої слова я відповідаю, але лише за свої.

Ну, уже разобрались. :)

Offline Digamma

  • Posts: 4254
« Reply #13on: January 22, 2005, 15:49 »
Quote from: Марина
Quote from: Digamma
Тут природа цього ять інша: непівнічні східні говірки не розрізняли північноукраїнськи [і] та [и], через що часто-густо відбивали північне [и] через ять у XVII ст. (зверніть увагу на географічну приналежність наведених пам'яток). По тому подекуди ця форма з ять ставала унормованою.

Почему вы так решили? Объяснение Искандара проще.

По-перше, подібні приклади відомі.

По-друге, форма Чернігів виникає лише у середньоукраїнську добу, а Іскандар припускає ще давньоруські та ранньоукраїнські міграції. Тобто є монгольська навала, по тому мігрують "українці" на звільнені землі (це XIII-XIV ст.), а форма Чернігів з'являється у XVII ст. Де ж воно простіше, якщо йдеться про причину та наслідки рознесені у часі десь на 300-400 років і абсолютно не пояснюється повна відсутність форми Чернігів до XVII ст.?? (ну, хіба що якщо дуже спростити ;))

Quote from: Марина
Quote from: Digamma
Псьол.
По-перше, тут щось не зовсім те з географією. :) По-друге, ви не враховуєте суто українські процеси: приголосний перед е мав пом'якшитись, а пізніше відбувався перехід [е] > [о] у позиціях чергування [е]/0. Зазначені зміни припадають десь на XVI-XVII ст. Тобто маємо наступний розвиток: Псел > Псєл > Псьол (через Псєл/Псла).
F, тут вы не правы, — лабиализация e > o перед твердыми согласными в украинском была только после л и шипящих. Чередование e/# тут не причем, иначе как вы объясните формы, скажем пес?

Марино, тут ви не праві. ;) Це перетворення торкнулося всіх передньоязичних (дорсальних?): відьма - відьом, (дати) дьору. Сюди ж і Псьол - не виняток.

І чергування тут саме "до чого", бо у вашій інтерпретації загадкою лишаться ледве, колесо, клен, пошесть, шепіт, жебрак тощо.

Щодо форми пес, то маєте губний [п] - перехід [е] > [о] і не мав відбутися.
"Я родился на корабле, но куда он плыл и откуда никто не помнит..."

Offline Марина

  • Posts: 2289
« Reply #14on: January 22, 2005, 18:17 »
Quote from: Digamma
По-друге, форма Чернігів виникає лише у середньоукраїнську добу, а Іскандар припускає ще давньоруські та ранньоукраїнські міграції. Тобто є монгольська навала, по тому мігрують "українці" на звільнені землі (це XIII-XIV ст.), а форма Чернігів з'являється у XVII ст. Де ж воно простіше, якщо йдеться про причину та наслідки рознесені у часі десь на 300-400 років і абсолютно не пояснюється повна відсутність форми Чернігів до XVII ст.?? (ну, хіба що якщо дуже спростити ;))

А поподробнее нельзя? Просто так получается, что Чернігів украинизированная форма слова Чернигов.
Quote from: Digamma
Марино, тут ви не праві. ;) Це перетворення торкнулося всіх передньоязичних (дорсальних?): відьма - відьом, (дати) дьору. Сюди ж і Псьол - не виняток.

І чергування тут саме "до чого", бо у вашій інтерпретації загадкою лишаться ледве, колесо, клен, пошесть, шепіт, жебрак тощо.

Хорошо. Пусть после всех зубных произошла лабиализация (интересно, а после н была или только после шумных зубных?). Приведеные вами формы вообще странны сами по себе. Слово ледве соержит старый «ять» (ле < общеслав. *, как в слове але, русск. еле и т. д.), почему он не дал тут i — не знаю. Нужно бы почитать, что пишут по этому поводу. С другой стороны, что вы скажете о льон (но лед), льоду, сльози (формы из грамматики Жовтобрюха)? В исторической грамматике украинского языка про лабиализацию после всех зубных ничего вообще не сказано, там сказано именно то, что я выше сказала — после шипящих и л. По поводу отклонений вразумительного объяснения нету.

Offline Digamma

  • Posts: 4254
« Reply #15on: January 23, 2005, 05:43 »
Quote from: Марина
А поподробнее нельзя? Просто так получается, что Чернігів украинизированная форма слова Чернигов.

Ні, Марино - певно ви не дуже уважно прочитали повідомлення де це пояснювалося, бо у попередньому я лише вказав на страннощі до яких призводить Іскандарове припущення.

Щодо власне Чернігіва, то, носії південно-східних говірок у XVII ст. не відрізняли північної реалізації [и], ототожнюючи північні [и] та [і]. Через це у південно-східних говірках поставали "північні" форми з [і] на кшталт Чєрнѣговъ. Деякі південно-східні форми з часом унормувалися.

Quote from: Марина
Приведеные вами формы вообще странны сами по себе.

Тобто вас дивує відьом, чи колесо?

Quote from: Марина
Слово ледве соержит старый «ять» (ле < общеслав. *, как в слове але, русск. еле и т. д.), почему он не дал тут i — не знаю.

ледве < єдва.

Quote from: Марина
С другой стороны, что вы скажете о льон (но лед), льоду, сльози (формы из грамматики Жовтобрюха)?

Можу лише додати, що поряд із тим, що систематичний перехід відбувався у позиціях чергування [е]/0, вирішальну роль відігравало пом'якшення приголосного перед [е] (судячи з усього саме воно і призвело до [е] > [о]).

лен:льну > льон:льну (з подальшим > льон:льону)
сльза:слез > сльза:сльоз (з подальшим > сльоза:сльоз > сльоза:сліз)

Щодо льоду напевно не скажу - треба дивитися чи був там випадний голосний і таке інше...


Єдине що можу додати, так це те, що процитована вами безумовність переходу викликає подив, бо, повірте на слово, слів з [е], що не перейшов - хоч греблю гати. Аби було зрозуміло, "с потолка": [кле] - клекіт, клен, клеп, клешня, а от на [кльо] нічого в голову не лізе; і така картинка фактично з усіма сполуками.
"Я родился на корабле, но куда он плыл и откуда никто не помнит..."

Offline Марина

  • Posts: 2289
« Reply #16on: January 23, 2005, 12:43 »
С Черниговом я разобралась, спасибо.
Quote from: Digamma
Quote from: Марина
Приведеные вами формы вообще странны сами по себе.

Тобто вас дивує відьом, чи колесо?

Дивує, почему не кольосо?
Quote from: Digamma
Quote from: Марина
Слово ледве соержит старый «ять» (ле < общеслав. *, как в слове але, русск. еле и т. д.), почему он не дал тут i — не знаю.

ледве < єдва.

Начальный ле- от лѣ: лѣ + одвѣ > лѣдвѣ.
Quote from: Digamma
Щодо льоду напевно не скажу - треба дивитися чи був там випадний голосний і таке інше...

В слове ледъе исконен, однако, может вы и правы и льоду — вторичная аналогическая форма от льду, по крайней мере, тут есть с чем сравнить: русск. лёд ~ льда, но в слове льоту? — Там уж точно не было никогда чередования. И потом, F, как носители языка отличали е чередующееся (из старого ь) с исконным нечередующимся е, ведь они произносились одинаково?
Quote from: Digamma
Єдине що можу додати, так це те, що процитована вами безумовність переходу викликає подив, бо, повірте на слово, слів з [е], що не перейшов - хоч греблю гати. Аби було зрозуміло, "с потолка": [кле] - клекіт, клен, клеп, клешня, а от на [кльо] нічого в голову не лізе; і така картинка фактично з усіма сполуками.

F, но все-таки старое кленъ должно было дать в украинском не клен, не *кльон, а *клін, равно как и другие слова в имеют для меня непонятный е в новом закрытом слоге, вместо положенного і. Чем это объясняется?
N. B. Правда украинскую форму возводят к *кльнъ (так же, как и сербскохорватскую кун), ладно это слово опустим, но остальные все равно остаются необъясненными (а слово клешня вообще содержит старый ѣ, скорее всего, это русизм).

Offline Digamma

  • Posts: 4254
« Reply #17on: January 23, 2005, 22:34 »
Quote from: Марина
Quote from: Digamma
Quote from: Марина
Приведеные вами формы вообще странны сами по себе.

Тобто вас дивує відьом, чи колесо?

Дивує, почему не кольосо?

Марино, навряд чи слід послуговуватися принципом "якщо факти не відповідають теорії - тим гірше для фактів". У вас є пояснення переходу, що не витримує перевірки численними випадками і є інше, яке набагато регулярніше. То на яке треба пристати? :roll:

NB! Оскільки колесо не має чергування, то воно є дивним лише за умови вашого пояснення [о] < [е]. Але ж форми я навів вам навмання - ви можете взяти будь-який інший початковий приголосний та переглянути форми на Cле-. Приголосний не матиме значення, бо форм без переходу буде на порядок більше ніж з ним (я перевіряв).

Quote from: Марина
Quote from: Digamma
Quote from: Марина
Слово ледве соержит старый «ять» (ле < общеслав. *, как в слове але, русск. еле и т. д.), почему он не дал тут i — не знаю.
ледве < єдва.
Начальный ле- от лѣ: лѣ + одвѣ > лѣдвѣ.

Ні, з варіації єдъва/одъва в українській набуло розвитку єдъва з подальшим [й] > [л].

Quote from: Марина
Quote from: Digamma
Щодо льоду напевно не скажу - треба дивитися чи був там випадний голосний і таке інше...

В слове ледъе исконен, однако, может вы и правы и льоду — вторичная аналогическая форма от льду, по крайней мере, тут есть с чем сравнить: русск. лёд ~ льда, но в слове льоту? — Там уж точно не было никогда чередования.

Так. Відповідь є у попердньому повідомленні: вирішальну роль відігравало пом'якшення приголосного перед [е], певно через що і утворилися форми на кшталт льоту/польоту.

Quote from: Марина
И потом, F, как носители языка отличали е чередующееся (из старого ь) с исконным нечередующимся е, ведь они произносились одинаково?

Гадаю, що найпевніше носії і не мали розрізняти "вимови" [е]: просто чергування [D'е]:0 було неприйнятним, на відміну від [D'о]:0, а тому [е] переходило в [о] саме у випадках чергування.

e.g. Я маю на увазі, що *лєн:льну було неприродним з певних причин, тож мав відбутися розвиток у природному напрямку: або *лєн:льну > *лєн:*лєну, або *лєн:льну > льон:льну.

Quote from: Марина
F, но все-таки старое кленъ должно было дать в украинском не клен, не *кльон, а *клін, равно как и другие слова в имеют для меня непонятный е в новом закрытом слоге, вместо положенного і. Чем это объясняется?
N. B. Правда украинскую форму возводят к *кльнъ (так же, как и сербскохорватскую кун), ладно это слово опустим...

Можна не опускати: клен, так само як і мед, ясен, наклеп, перепел відбивають нерегулярність переходу [е] > [і].

NB! Щодо "равно как и другие" ви трохи перебільшили, бо клекіт під це означення не підпадає.

Але давайте-но повернемось до предмету обговорення: стверджувати безумовність переходу [е] > [о] просто не має підстав, і причини залишку/постання [е] у цій позиції жодним чином цього твердження не стосуються, бо на момент переходу він ([е]) там був присутній.

P.S. Загалом, особисто для мене докорінне питання тут полягає у тому яку саме теорію прийняти: ту, що не зважає на чергування, але має чисельні винятки (причому "дуже" чисельні - йдеться про те, що винятки набагато чисельніші за правило), чи ту, що зважає на чергування і має поодиноки винятки, що досить легко пояснюються. Особисто для мене другий варіант більш прийнятний.
"Я родился на корабле, но куда он плыл и откуда никто не помнит..."

Offline Марина

  • Posts: 2289
« Reply #18on: January 23, 2005, 22:44 »
Связь лабиализации с чередованием — решение оригинальное (ранее мною не встречаемое). Тут тоже много своих исключений. Вообще, нужно бы разобрать этот вопросец поподробнее. Интересно очень стало. :)
Quote from: Digamma
Ні, з варіації єдъва/одъва в українській набуло розвитку єдъва з подальшим [й] > [л].

Изменение й > л’ есть еще в каком-нибудь украинском слове? Скорее тут уже лѣ ѥдва > ледва со тяжением [ěje] > [ěe] > [e], хотя тоже странно, обычно два [e]-образных звука давали долгий [ě].

Offline Digamma

  • Posts: 4254
« Reply #19on: January 24, 2005, 03:06 »
Quote from: Марина
Тут тоже много своих исключений.

Наприклад? І що ви маєте на увазі під "багато"?
Бо перевіривши до того навмання чотири початкові приголосні, можу вам сказати, що [Cльо] зустрів не більше чотирьох разів - натомість все [Cле].

Quote from: Марина
Quote from: Digamma
Ні, з варіації єдъва/одъва в українській набуло розвитку єдъва з подальшим [й] > [л].
Изменение й > л’ есть еще в каком-нибудь украинском слове?

шульга < шѹица.

Але напевно щодо впливу попередньої лѣ на постання [л] ви маєте рацію - так виглядає більш логічно.
"Я родился на корабле, но куда он плыл и откуда никто не помнит..."

Offline Ян Ковач

  • Posts: 597
« Reply #20on: January 24, 2005, 15:26 »
Quote from: Марина

Начальный ле- от лѣ: лѣ + одвѣ > лѣдвѣ.

Quote from: Digamma

Ні, з варіації єдъва/одъва в українській набуло розвитку єдъва з подальшим [й] > [л].

А что, пожалуйста, значит слово едъва? (или лучше едъве?) :dunno:

С другой стороны, "ле" встречается часто,
напр. lecz (pl.), lež (=ale), leda (cz., = "разве что", надеюсь), ledva (sk., = едва), len (=лишь, sk.), le (=лишь, Slovenia)...
Первая версия кажется вероятнее...
---------------
Дабы не войти в заблуждение: jen/jenom (cz) первым взглядом
якобы тоже показывало трансформацию й-л, но оно имхо походит
с корня один, т.е. "only". :_1_12

Offline Марина

  • Posts: 2289
« Reply #21on: January 24, 2005, 16:58 »
Quote from: Ян Ковач
Quote from: Марина

Начальный ле- от лѣ: лѣ + одвѣ > лѣдвѣ.

Quote from: Digamma

Ні, з варіації єдъва/одъва в українській набуло розвитку єдъва з подальшим [й] > [л].

А что, пожалуйста, значит слово едъва? (или лучше едъве?) :dunno:

1. Ян, пожалуйста, тут ни к стати. Давно не практиковался? ;--)
2. Не «едъва» или «едъве», а ѥдва, без «ера».
3. Проиходит едва от указательного *jed (как в слове *jedinъ) и частицы *-va, довольно широко распространенной по славянским языкам.
Quote from: Ян Ковач
С другой стороны, "ле" встречается часто,
напр. lecz (pl.), lež (=ale), leda (cz., = "разве что", надеюсь), ledva (sk., = едва), len (=лишь, sk.), le (=лишь, Slovenia)...
Первая версия кажется вероятнее...

:yes:
Quote from: Ян Ковач
Дабы не войти в заблуждение: jen/jenom (cz) первым взглядом
якобы тоже показывало трансформацию й-л, но оно имхо походит
с корня один, т.е. "only". :_1_12

Ян, хоть убей, ничего не поняла. :dunno:

Offline Ян Ковач

  • Posts: 597
« Reply #22on: January 24, 2005, 17:47 »
Quote from: Марина

1. Ян, пожалуйста, тут ни к стати. Давно не практиковался? ;--)
2. Не «едъва» или «едъве», а ѥдва, без «ера».
3. Проиходит едва от указательного *jed (как в слове *jedinъ) и частицы *-va, довольно широко распространенной по славянским языкам.
Quote from: Ян Ковач
Дабы не войти в заблуждение: jen/jenom (cz) первым взглядом
якобы тоже показывало трансформацию й-л, но оно имхо походит
с корня один, т.е. "only". :_1_12

Ян, хоть убей, ничего не поняла. :dunno:

1. Да, давненько не практикувался... :(
2. Вопрос к слову, которое как раз таким путем было написано,
ведь именно поэтому и вопрос. Тоже казалось неясным...
3. Благодарю тя. :D

Слово "лишь" = jen (чеш.) = len (слвц.), так что на первый взгляд
может показаться, что это соответствие й-л, т.е. реакция на прежнее, цитирую:

"Ні, з варіації єдъва/одъва в українській набуло розвитку єдъва з подальшим [й] > [л]."
Уже компрендре? :mrgreen:

Offline Марина

  • Posts: 2289
« Reply #23on: January 24, 2005, 19:14 »
Quote from: Ян Ковач
3. Благодарю тя. :D

А если пойти еще дальше, то получится: благодарють;--)
Quote from: Ян Ковач
Слово "лишь" = jen (чеш.) = len (слвц.), так что на первый взгляд
может показаться, что это соответствие й-л, т.е. реакция на прежнее, цитирую:

"Ні, з варіації єдъва/одъва в українській набуло розвитку єдъва з подальшим [й] > [л]."
Уже компрендре? :mrgreen:

Уже да.

Offline andrewsiak

  • Posts: 4345
  • Gender: Male
    • my LJ
« Reply #24on: January 25, 2005, 03:16 »
Quote from: Ян Ковач
Слово "лишь" = jen (чеш.) = len (слвц.)

jen (чеш.) = len (слвц.) = лем (укр. лемкiвське та русинське)
той ще ся не вродив, щоб усім догодив.

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: