Представим, что появился новый - идеальный для вас - конланг...

[Wolliger Mensch]

1. Сольресоль - всего лишь язык основанный на названиях нот. К музыке отношение имеет очень косвенное.
2. Не считайте себя сильно умнее других. Знаю я эту историю.

1. Без комментариев.
2. Не хамите. Ответы у вас очень показательны.

[vedev]

1. Сольресоль - всего лишь язык основанный на названиях нот. К музыке отношение имеет очень косвенное.
2. Не считайте себя сильно умнее других. Знаю я эту историю.

1. Без комментариев.
2. Не хамите. Ответы у вас очень показательны.

Полная взаимность как по п.1 так и по п.2.

[Artemon]

"Хорошо , когда есть все 3 члена выражения SVO ; иначе надо отличать SV от VO".
"It's John who came here". Если речь о разнице "тот , кто пришёл сюда , -- Джон" и "это тот самый Джон , который пришёл сюда" , то да : в моём проекте такую разницу можно показать явной ремой или порядком слов .

Вот как раз тут можно одними залогами обойтись, без ремной частицы. Но это, опять же, вопрос приоритетов.

Хотя , например , в эсперанто есть как минимум один элемент абсолютно жёсткого порядка : "я сделал кого-то кем-то" ; здесь никак нельзя переставить "я" и "кем-то" с формальным изменением фразы .

Вы наверняка встречали эсперантский разбор показательного предложения "я рисую танцующей девочку" / "я рисую танцующую девочку". К сожалению, понятие нексуса Есперсен разобрал уже после появления эсперанто, а попытка эо выкрутиться в подобных случаях аккузативом выглядит не очень уклюжей и уж точно не может быть перенесена на ваш пример.

Однако я говорю это не для того, чтобы поругать Заменгофа: он вообще был окулистом и для своего абсолютно некомпьютерного (и это мягко говоря) времени совершил настоящий подвиг. Он многого не знал, да и не мог знать, но это не его вина, а просто объективное состояние науки на тот момент.

(впрочем, как известно, основная проблема эсперанто и других конлангов - отнюдь не в языке как таковом )

"в подобных размышлениях очевидное преимущество именно на стороне профессиональных лингвистов: они зачастую сразу знают, какими достоинствами и недостатками чреват тот или иной подход, в то время как не-лингвисту ещё предстоит набить шишек"
Да . Шишек хватает . И всё-таки желание важнее способностей и возможностей .

Вы не верите в чудесное сочетание желания и возможностей?

творческий проект , сделанный умело и старательно , но без души , будет плохим .

Тут мне сложно согласиться, но сложно и возразить. Возможно, мы вкладываем в слово "душа" разный смысл?

[Artemon]

2) Знакомы ли Вы по типологическим работам с какой-либо статистикой, отражающей степень распространения маркировки той или иной семантической роли в типе SVO?   

Я бы скорее говорил не о статистике, а о целесообразности.

Целесообразно ли маркировать глагол, вокруг которого строится предложение? Пожалуй, нет. Целесообразно ли маркировать объект, особенно принимая во внимание именно его - не агента - непосредственное участие в непереходных предложениях? Пожалуй, нет. Остаётся агенс, но поскольку он чаще всего является темой, то, пожалуй, тоже нет.

В связи с этим весьма интересным видится мне как раз подход, при котором SVO маркируются только расположением друг относительно друга, а форма глагола указывает на активность или пассивность залога. Лишний маркер - лишний слог, а учитывая частотность именно SVO в речи, он рискует ещё и намозолить (использование нескольких вариантов маркера для одной и той же роли - тоже, пожалуй, не самое удачное решение).

Возникает закономерный вопрос: два залога могут обеспечить тему и рему для SO, а если в теме или реме необходим V, как выкручиваться? Но эти ситуации встречаются не слишком часто, и там можно выкрутиться, опять же, посредством всё того же нексуса.

[Artemon]

Вообще коланг идеальным  быть не может.  Всегда придётся идти на компромисс.  Идеальный коланг для одной цели (скажем для облегчения мигрантам понимания нац.языка ) не одно и  то же, что идеальный коланг для другой (межнациональное общение всего мира) или третьей (язык тайной секты, который невозможно выучить непосвящённому). Все они идеальны каждый по своему.

Для меня идеальный конланг - это тот, который удалось бы в максимально сжатое время освоить марсианину.

Тогда, получается, ему нужна могучая, но максимально организованная грамматика, а какую лексику брать - особенно не имеет значения? Ну типа да. Но поскольку предполагается общение этого марсианина с землянами, при прочих равных нужно немножко подумать и о них.

[Artemon]

Ведь коланг может и вовсе не иметь фонетики.

Человеческие языки изначально устные, письменность - вторична. И дело даже не в том, что писать, как правило, в разы дольше, а хотя бы в том, что не всегда есть чем, на чём, да и не очень я представляю... ну, в любви признаваться - ещё полбеды, но представьте, что вы играете в футбол и своим товарищам не голосом подсказываете, а значки рисуете.

[okruzhor]

"Хорошо , когда есть все 3 члена выражения SVO ; иначе надо отличать SV от VO".
"It's John who came here". Если речь о разнице "тот , кто пришёл сюда , -- Джон" и "это тот самый Джон , который пришёл сюда" , то да : в моём проекте такую разницу можно показать явной ремой или порядком слов .

Вот как раз тут можно одними залогами обойтись, без ремной частицы. Но это, опять же, вопрос приоритетов.

Как помогут залоги в различении 2 вариантов трактовки фразы про Джона ? Это же чисто ремная разница . Наоборот , рема может различить активный и пассивный залог :

рема:Повар съел торт -- активный залог
Повар съел рема:торт -- пассивный залог

> Вы наверняка встречали эсперантский разбор показательного предложения "я рисую танцующей девочку" / "я рисую танцующую девочку". К сожалению, понятие нексуса Есперсен разобрал уже после появления эсперанто, а попытка эо выкрутиться в подобных случаях аккузативом выглядит не очень уклюжей и уж точно не может быть перенесена на ваш пример.

Нет , не встречал . Имхо , первое "танцующая" в номинативе , а вторая в аккузативе . Что такое нексус , некогда искать . Уж не знаю , было бы "ми эстас хомон" уклюже , натуралистично , наукообразно или нет , но это было бы практично : полезно для свободного порядка слов и без каких-либо практических проблем .

> Однако я говорю это не для того, чтобы поругать Заменгофа: он вообще был окулистом и для своего абсолютно некомпьютерного (и это мягко говоря) времени совершил настоящий подвиг. Он многого не знал, да и не мог знать, но это не его вина, а просто объективное состояние науки на тот момент.

Я часто сомневаюсь в том , что Заменгоф действительно хотел сделать практичный язык . Может быть он хотел , чтобы лишь малая часть людей , познакомившихся с эсперанто , стала бы его применять . Ведь если бы язык понравился всем , тогда пропало бы сплачивающее чувство элитарности тусовки . Я не вижу других причин для множества странных проектных решений Заменгофа .

> впрочем, как известно, основная проблема эсперанто и других конлангов - отнюдь не в языке как таковом )

Насколько мне известно (судя по мне самому) новичок отказывается продолжать знакомство с эсперанто после разочарования в его фонетике , графике , половой каше и т.п. . Хотя , конечно , если бы не традиции рекламного вранья , эти дефекты раздражали бы меньше .

> Вы не верите в чудесное сочетание желания и возможностей?

Я ни во что не верю , при чём здесь вера ? Я не видел подобного сочетания в языкоделии .

[vedev]

Ведь коланг может и вовсе не иметь фонетики.

Человеческие языки изначально устные, письменность - вторична. И дело даже не в том, что писать, как правило, в разы дольше, а хотя бы в том, что не всегда есть чем, на чём, да и не очень я представляю... ну, в любви признаваться - ещё полбеды, но представьте, что вы играете в футбол и своим товарищам не голосом подсказываете, а значки рисуете.

Ну, значит должно быть в свойствах этого языка - чтобы непременно была озвучка речью.  Причём без помощи всяких разных механизмов. Но лучше, чтобы знаковая система была понятна даже без знания этой стороны - вот как в паре китайский/японский.  Ведь многие не будут на нём говорить, а будут лишь общаться по интернету. Поэтому всякого рода сложные фонемы сильно осложнят таким юзерам жизнь.

То есть я сейчас ничего не утверждаю - я просто обрисовываю тему. 

[Nevik Xukxo]

Идеальный конланг - приобрёвший нативных спикеров и начавший мутировать по законам живого языка. Остальное всё косно выглядит, как неживое...

[vedev]

*************************************

>Вы наверняка встречали эсперантский разбор показательного предложения "я рисую танцующей девочку" / "я рисую танцующую девочку". К сожалению, понятие нексуса Есперсен разобрал уже после появления эсперанто, а попытка эо выкрутиться в подобных случаях аккузативом выглядит не очень уклюжей и уж точно не может быть перенесена на ваш пример.

Нет , не встречал . Имхо , первое "танцующая" в номинативе , а вторая в аккузативе . Что такое нексус , некогда искать . Уж не знаю , было бы "ми эстас хомон" уклюже , натуралистично , наукообразно или нет , но это было бы практично : полезно для свободного порядка слов и без каких-либо практических проблем .

****************************************
                                                  **********************************************
Вообще,  я думаю, что если за идеал брать легкость международного общения, то таких длинных предложений вообще не должно быть.  Я видел девочку. Девочка танцевала. - вот так намного лучше, мне кажется.
**************************************************
> Однако я говорю это не для того, чтобы поругать Заменгофа: он вообще был окулистом и для своего абсолютно некомпьютерного (и это мягко говоря) времени совершил настоящий подвиг. Он многого не знал, да и не мог знать, но это не его вина, а просто объективное состояние науки на тот момент.

                                                                   
Я часто сомневаюсь в том , что Заменгоф действительно хотел сделать практичный язык . Может быть он хотел , чтобы лишь малая часть людей , познакомившихся с эсперанто , стала бы его применять . Ведь если бы язык понравился всем , тогда пропало бы сплачивающее чувство элитарности тусовки . Я не вижу других причин для множества странных проектных решений Заменгофа .
********************************************

Заменгофф может вообще тайное лингвооружие разрабатывал, чтобы взорвать моск всем, кто даже хоть слека начал изучать сей дьявольский язык. Вы изучали? Ваш мозг взорван. 

> впрочем, как известно, основная проблема эсперанто и других конлангов - отнюдь не в языке как таковом )

Насколько мне известно (судя по мне самому) новичок отказывается продолжать знакомство с эсперанто после разочарования в его фонетике , графике , половой каше и т.п. . Хотя , конечно , если бы не традиции рекламного вранья , эти дефекты раздражали бы меньше .


Каши там действительно много. Но с русским не сравнить. У нас не каша, у нас комплексный обед как минимум. Но, с другой стороны, наш обед не просто так сложился. Смысл в нем есть глубинный.  может быть, кстати, и в эсперанто есть такой смысл, и не факт что позитивный.  Язык - это именно та вещь, которая даёт прямой доступ к подсознанию. Хотя позитивно-негативно это лишь относительные категории.

[okruzhor]

Идеальный конланг - приобрёвший нативных спикеров и начавший мутировать по законам живого языка. Остальное всё косно выглядит, как неживое...

Уточните пожалуйста , в каком смысле идеальный . Если в смысле натурализма , тогда дальнейших вопросов нет . Если же в практическом смысле , тогда какова практическая ценность произвольных стихийных мутаций ?

[okruzhor]

> К сожалению, понятие нексуса Есперсен разобрал уже после появления эсперанто, а попытка эо выкрутиться в подобных случаях аккузативом выглядит не очень уклюжей

Кстати , о нексусе :

http://dic.academic.ru/dic.nsf/medic/4534 : (в анатомии) щелевидный контакт. Через это соединение из одной клетки в другую проходят водорастворимые малые молекулы. Такими контактами соединены очень многие клетки человека (и животных).

Более близкое к теме определение  :

http://www.worldofwarcraft.com/wrath/features/dungeons/nexus.xml : Теперь с помощью Тайномикона Малигус определяет, где проходят силовые линии, перехватывает магические подземные токи и отводит их к себе в  Нексус  (в Нордсколе). Подчинив себе эту энергию, он концентрирует ее, пропускает через восходящие кольца  Нексуса  и вбрасывает в Круговерть Пустоты. Однако перенаправление магических токов приводит к разрушительным последствиям: в земной коре образуются трещины и зыбучие расселины, и самая ткань магической субстанции начинает неудержимо расползаться.

Больше ничего пока не нашлось в Яндексе . Впечатляет научная разносторонность Есперсена и универсальная эффективность аккузатива .

[Драгана]

Если искусственный язык стал родным для группы людей,это уж как пиджин или креольский язык.

[Хворост]

Если искусственный язык стал родным для группы людей,это уж как пиджин или креольский язык.

Чисто искуственные языки, типа эсперанто, и пиджины или креольские языки - разные вещи. На креольском языке мама может петь колыбельные маленькому ребёнку, а как это будет звучать на ифкуиле, я не представляю.

[Wolliger Mensch]

Чисто искуственные языки, типа эсперанто, и пиджины или креольские языки - разные вещи.

С чего в друг? И на эсперанто колыбельные поют. Необычно, но место имеет.

[Хворост]

И что, есть дети, у которых первое слово - "patrino"?

[okruzhor]

А что , есть дети , у которых первое слово "мать" ? "Панйо" имхо нормально для младенца . И "пачйо" кстати тоже , хотя на вкус русских взрослых может быть кривовато .

Но если бы я мог советовать Заменгофу , то лучше бы "мам" означало маму , чем молочную железу . Правда , судя по словарю Бокарёва , "мом" не используется , а для "мамы" пригодилось бы ... В общем это , слава богам , не моё дело

[Тася]

В связи с этим весьма интересным видится мне как раз подход, при котором SVO маркируются только расположением друг относительно друга,

  Но это тоже будет маркировка. 

[Artemon]

Я часто сомневаюсь в том , что Заменгоф действительно хотел сделать практичный язык . Может быть он хотел , чтобы лишь малая часть людей , познакомившихся с эсперанто , стала бы его применять . Ведь если бы язык понравился всем , тогда пропало бы сплачивающее чувство элитарности тусовки . Я не вижу других причин для множества странных проектных решений Заменгофа .
Насколько мне известно (судя по мне самому) новичок отказывается продолжать знакомство с эсперанто после разочарования в его фонетике , графике , половой каше и т.п. . Хотя , конечно , если бы не традиции рекламного вранья , эти дефекты раздражали бы меньше.

Возможно. Но как правило, люди изначально с предубеждением относятся к идее конлангов для общения, даже если они будут самыми бриллиантовыми из возможных.

Типичный диалог может выглядеть примерно так: "Зачем, если на нём никто не говорит?" - "Но вот если ты, и я, и каждый..." - "Ну вот пускай все выучат, а там и я подумаю".

P.S. Обратите внимание на то, сколько голосов наберёт третий пункт данной голосовалки. А ведь мы на ЛФ, а если бы не на ЛФ, всё было бы куда хуже.

[Artemon]

Но лучше, чтобы знаковая система была понятна даже без знания этой стороны - вот как в паре китайский/японский.  Ведь многие не будут на нём говорить, а будут лишь общаться по интернету. Поэтому всякого рода сложные фонемы сильно осложнят таким юзерам жизнь.

Пазиграфия - это по-своему интересный подход. Но пробовали ли вы учить китайский? Когда надо запоминать не только как слово звучит, но ещё и как выглядит его значок (это в случае слов типа "любовь" его легко нарисовать, а вот попробуйте изобразить, скажем, "кузнечика"), а если значки будут не схематическими, а рисунками, то попробуй нарисуй... Не очень это просто, в общем.

[Хворост]

Артём, а каков ваш конланг? Не могли бы вы дать его описание в новой теме?

[Artemon]

Больше ничего пока не нашлось в Яндексе . Впечатляет научная разносторонность Есперсена и универсальная эффективность аккузатива .

О Господи. Не проще ли непосредственно у Есперсена посмотреть?

Если простыми словами, то нексус - это определение не вообще, а относительно данного сказуемого. Сравните "гордые бойцы входили в зал" (а не гордые не входили) и "гордыми бойцы входили в зал".

[Artemon]

В связи с этим весьма интересным видится мне как раз подход, при котором SVO маркируются только расположением друг относительно друга,

Но это тоже будет маркировка. 

Да, но я имел в виду явную маркировку (падежи, предлоги, послелоги). Если вообще никак не маркировать актантов - будут постоянные "мать любит дочь".

[Artemon]

Артём, а каков ваш конланг? Не могли бы вы дать его описание в новой теме?

К сожалению, в моём языке есть ряд вопросов, которые пока далеки от ответов. Например, тема косвенной речи отнюдь не такая простая, как думалось изначально. А полуфабрикаты я не люблю.

Надеюсь только, что наш информационный век всё-таки поможет мне справиться быстрее, чем создателю эсперанто.

[okruzhor]

Если простыми словами, то нексус - это определение не вообще, а относительно данного сказуемого. Сравните "гордые бойцы входили в зал" (а не гордые не входили) и "гордыми бойцы входили в зал".

Спасибо ! У Вас получилось гораздо понятнее , чем в каком-то найденном тексте Есперсена .

Если я правильно понял проблему , то моё решение -- явные проговариваемые скобки :

(гордые бойцы) входили в зал
гордые (рема:бойцы входили в зал)

P.S: Artemon , если в Вашем конланге ужЕ устоялось что-то более-менее определённое , стабильное , расскажите пожалуйста . Интересны как цели и приоритеты , так и решения .