Гортанный смычный

[oort]

Прошу прощения за некоторую небрежность -- несколько дней назад в какой-то теме проскочила фраза, что в начале слова, начинающегося с гласного звука, может быть не только придыхание или гортанный смычный, как я считал, но и... просто слово начинающееся с гласного, и что в каком-то океаническом, вроде, языке (не запомнилось) есть `минимальная тройка' для всех трех вариантов. Тогда, когда я это прочитал, совсем не было свободного времени, и отложил вопрос на потом -- а сейчас не смог ни вспомнить, ни найти, в какой теме это было. Пришлось создавать новую.

А вопрос, собственно, такой: не знает ли кто-нибудь ссылки на аудио-материал, который позволил бы услышать все эти три варианта, чтобы хоть представить себе, о чем речь? Никак у меня не получается уяснить, как гласный может начинаться ни с придыхания, ни с глоттал стопа.

[Xico]

А вопрос, собственно, такой: не знает ли кто-нибудь ссылки на аудио-материал, который позволил бы услышать все эти три варианта, чтобы хоть представить себе, о чем речь? Никак у меня не получается уяснить, как гласный может начинаться ни с придыхания, ни с глоттал стопа.

Нужен проигрыватель для формата .ogg.
http://en.wikipedia.org/wiki/Glottal_stop

[oort]

Эм... Спасибо, но я, видимо, некорректно сформулировал название темы. Что такое гортанная смычка, я вполне представляю. Что такое придыхание, и чем оно отличается от гортанной смычки, тоже. У меня не получается представить себе третьего варианта для слова, начинающегося с гласного. И хочется услышать что-то типа той `минимальной тройки', т.е. все три варианта, чтобы понять, чем каждый из них отличается от двух других.

[Чайник777]

Начните с русского слова на гласную, напр. "автомобиль". В обычном произношении там нет глоттал стопа

[RHAB]

Гласное начало может быть и без гортанного взрыва, и без придыхания. Познакомьтесь хоть немного с полинезийскими языками. В гавайском чётко различают ai "кто", 'ai "еда; есть" и hai "жертвоприношение".

[oort]

Гласное начало может быть и без гортанного взрыва, и без придыхания. Познакомьтесь хоть немного с полинезийскими языками. В гавайском чётко различают ai "кто", 'ai "еда; есть" и hai "жертвоприношение".

Спасибо. Именно этот момент меня и смутил. И хочется услышать все три варианта, ибо как я не пытался начать `автомобиль' -- я чувствую либо смычку, либо спирант, который придыхание. Вероятнее всего, я просто не замечаю какой-то разницы -- для чего и хочу услышать нормативное произношение.

[RHOB]

где-то читал, вроде у щербы(или это был реформатский, не помню точно) приводил такой пример про смычку
смычка в основном свойственна северному диалекту русского
он считал, что это влияние немцев живущих в петербурге, поэтому многие русские произносят всегда смычку
не знаю, как в современном русском с этим
вы случайно не с питера?
кстати, во многих учебниках всегда обращают на это внимание, чтобы русскоговорящие не произносили эту смычку в ин. языках
в учебниках французского всегда это напоминается, что во французском нет смычки
я даже помню, что в аракине это тоже говорилось, мол не произносите смычку, английскому она не свойственна
чисто физиологически абсолютно реально НЕ произносить смычку

[oort]

Нет, я из Москвы.
Не произносить смычку -- да, вполне реально. Но тогда получается придыхание.

[Flos]

я чувствую либо смычку, либо спирант, который придыхание.

Я тоже, кстати. Ну хоть убейте, либо смычка либо придыхание.
Поэтому для себя решил, что в полинезийских придыханий два - одно легче, другое гуще.
Можно произнести легко, почти не слышно. Но совсем без него - фигушки. 
Я произношу по-русски "глотал стоп". Последние двадцать лет живу в Москве, ни с с какими экзотическими говорами никогда не имел дела. Почему-то до этой темы был уверен, что это вполне нормативно...

[Драгана]

Легко представить. Например, а обычное -а резкое (видно,это и есть гортанная смычка)-ha. Что не так? Теоретически вполне. Да вроде и в арабском бывает такое противопоставление как раз.

[Хворост]

Легко представить. Например, а обычное -а резкое (видно,это и есть гортанная смычка)-ha. Что не так? Теоретически вполне. Да вроде и в арабском бывает такое противопоставление как раз.

вы опять ничего не поняли. вопрос про возможность произношения "чистого" неприкрытого слога и его контрасте со слогами, начинающимися с гортанной смычки или придыхания.

[oort]

Легко представить. Например, а обычное -а резкое (видно,это и есть гортанная смычка)-ha. Что не так? Теоретически вполне. Да вроде и в арабском бывает такое противопоставление как раз.

Это два варианта. А по словам Баруха, которые меня и сподвигли на этот вопрос, их три.

[Ванько]

Вот у Реформатского по этому поводу хорошо написано
http://www.classes.ru/grammar/134.Reformatsky/worddocuments/28.htm
есть несколько положений у голосовых связок(их семь, опишу только несколько)
(1)когда они  полностью раскрыты - положение свободное
(2)когда они слегка прикрыты, если при этом вы выдыхаете воздух, то образуется придыхание [h]
еще положение, когда связки сомкнуты, в этом случае произносятся гласные
то есть в вашем случае есть некое запоздание
вы сначала выдыхаете воздух и потом смыкаете связки, чтобы получить гласный звук
но перед тем как сомкнуть связки проходит некий промежуточный этап, когда связки занимают положение (2) 
у французов же, к примеру, сначала смыкаются связки потом выдыхается воздух, нет запоздания и нет придыхания
это чисто мои догадки(или я это где-то читал??), может такая же мысль есть в книгах по фонетике, я не помню

PS посты выше я писал)) лень было под своим ником писать

[oort]

Я произношу по-русски "глотал стоп". Последние двадцать лет живу в Москве, ни с с какими экзотическими говорами никогда не имел дела. Почему-то до этой темы был уверен, что это вполне нормативно...

Мне кажется, что тут та же разница, что и между губными и лабиальными. В принципе, тут поймут и то и то, а мне глоттал стоп (правда, именно в такой орфографии:) тоже привычнее, но у меня старая привычка -- если на работе я могу себе позволить пресснуть кей, то в обычной обстановке все-таки нажимаю клавишу.

[oort]

Вот у Реформатского по этому поводу хорошо написано
http://www.classes.ru/grammar/134.Reformatsky/worddocuments/28.htm

Спасибо, изучу (сейчас уже убегаю из-за компьютера).

[Ванько]

http://www.erudition.ru/referat/ref/id.17289_1.html

п.5. ПРИДЫХАНИЕ.
В нормальной речи "наибольшим придыханием характеризуются звуки, стоящие в абсолютном конце слова, наименьшим в начале слова". В эмоциональной речи же придыхание может появляться в начале слова. "Одним из важных условий, способствовавших увеличению длительности придыхания, является большая воздушность и меньшая напряженность произношения. Поскольку начальные слоги слова обычно по своему положению напряжены больше, чем последние, особенно конечные, постольку согласные неначальных слогов характеризуются меньшим моментом придыхания". Итак, придыхая в начале слова, мы затрачиваем больше напряжения. Так как это противоречит норме, то, естественно, привлекает к себе внимание, чего и добивается человек в эмоциональной речи.
    [каз'ол]! (злость, раздражение) придыхание перед заднеязычным [к], который из смычных характеризуется наибольшим придыханием).
    Да [к]ак ты смеешь так говорить?! (ярость) придыхание перед [к].
    [пашол] ты! (недовольство) придыхание перед [п].
Иногда придыхание может появляться перед гласными (при произношении некоторых междометий).
    "- На самом деле я хочу, чтобы ты что-нибудь сказала.
    - [hа]!.. (понимающе)". Придыхание перед [а].
Звук получается более сдавленный. Выдыхательный тон, необходимый для произношения звука, проходит сначала через открытую голосовую щель, которая лишь потом сужается для голосовых вибраций. (как раз я выше и писал об этом)
Иногда перед некоторыми междометиями может появляться не придыхание, а скорее твердый приступ как в немецком языке.
     [ъх] ты, гад!
Твердый приступ перед [ъ]. Само слово произносится очень коротко с большим напряжением. Твердый приступ передает большую эмоциональную окраску.

[oort]

Да, пожалуй, понял. Спасибо. Я изначально подошел с неверной стороны -- пытался сделать более слабую смычку, не подумав о незаметном на слух придыхании.

Но по перечтению Реформатского вспомнился давно возникший у меня вопрос, который тоже хорошо вписывается в эту тему. Что он имеет в виду под чеченским звонким гортанным взрывом?

24. Смычно-взрывные гортанные: глухой гортанный взрыв в немецком («кнак-лаут») перед начальными гласными: arm [?arm] – «бедный», и звонкий гортанный взрыв (редко, например, в чеченском языке).

Или я опять неправ, и звонкий гортанный смычный тоже возможен?

[mnashe]

А я сейчас сделал открытие!
Я точно знаю, что в обычной русской речи я не произношу ни гортанную смычку, ни придыхание; я много раз обращал на это внимание, объясняя людям, что такое алеф (израильтяне её обычно не произносят, кроме особых позиций).
А сейчас я простудился и чуть-чуть охрип; и оказалось, что начать гласную без гортанной смычки или придыхания мне стало трудно! Если не прилагаю особых усилий, обязательно выходит или глухая h, или смычка.

А ещё мне стало интересно:
По нормам произношения иврита, принятым среди ашкеназских евреев, смычка должна читаться, и это логично: ведь в немецком она есть. Но реально в ашкеназском произношении израильтян я её не слышу вовсе.
У меня два предположения:
(1) пока жили в Германии, произносили, а потом повлияла израильская или, ещё раньше, славянская фонетика;
(2) в том диалекте немецкого, из которого развился идиш, её и не было.
Я идиш не знаю, тем более — его историю, так что сам разобраться не могу...

[Ванько]

oort
Не стоит Реформатского воспринимать, как исключительную истину(хотя большинство его работ актуальны по сей день), в его время фонетика только складывалась, плюс не все аспекты чеченского языка были хорошо изучены
Я кажется догадываюсь, о чем он говорит. Чеченское I /ʢ/ реализуется как [ʔˤ], а [ʕ]  не что иное, как звонкая пара [ħ], поэтому могло сложится впечатление "звонкого" смычка, который на самом деле "гортанный аффрикат". Но это опять, мои догадки, стопроцентно утверждать не берусь, хотя мое объяснение кажется вполне подходящим.

mnashe
Идиш возник среди евреев, которые мигрировали со Средиземноморья на север, поэтому основа идиша скорее всего южные диалекты немецкого. А в южных диалектах немецкого гортанной смычки в начале нет. Плюс однозначно влияние славянских.
Вики кстати тоже пишет, что смычки в идише нет, и нет в ашкеназском иврите

* א ʾālep̄ and ע ʿáyin are completely silent at all times in most forms of Ashkenazi Hebrew, where they are frequently both pronounced as a glottal stop in modern Hebrew. (Compare Yisroeil (Lithuanian) or Yisruayl (Polish-Galician) vs. Yisra'el (Modern).)

в идише много было диалектов, так что по разному произносили

смотрите тут
Идиш и иврит
История идиша

[Чайник777]

Я кажется догадываюсь, о чем он говорит. Чеченское I /ʢ/ реализуется как [ʔˤ], а [ʕ]  не что иное, как звонкая пара [ħ], поэтому могло сложится впечатление "звонкого" смычка, который на самом деле "гортанный аффрикат". Но это опять, мои догадки, стопроцентно утверждать не берусь, хотя мое объяснение кажется вполне подходящим.

Так это просто такая терминология.
Звонкий гортанный взрыв - это [ʕ] (айн в арабском).

[Ванько]

'айн  ع[ʕ] это не смычный, это плавный
пара ع[ʕ](звонкий) - ح[ħ](глухой)
гортанный взрыв(то есть смычный) это хамза ء‎ [ʔ]

[Драгана]

Вконец запуталась. :-(
Ну есть просто а. Не обращала внимания, чтобы перед ней был часто явный призвук. А м.б. и порезче - эта смычка. В рус.яз. аллофоны, мы можем даже не заметить разницу, если слегка смычка. А придыхание - это ha. Ну это заметно. Так?

[Ванько]

да-с
внимательно послушал наших дикторов: однозначно русская смычка есть, но она отличается что от арабской, что от немецкой

остаётся добавить, что МФА очень ограничен в описании звуков
это скорее обозначение фонем, а не звуков которые в принципе может произнести человек
в русском, как и в любом другом языке, действительно много звуков(намного больше "стандартного набора" фонем)
но эти звуки не обязательно играют смыслоразличительную роль(то есть не являются фонемами)
реализация очень зависит от ситуации(диалектная особенность, больное горло, сбитое дыхание,  да мало чего)
вот и получается, что кто-то чего-то слышит(или не слышит)

всё, я сдаюсь

[Драгана]

Это называется нулевой элемент системы. Как в лекции- теоретический язык путуку. Когда гласная только одна-у, то ее не выделяют за фонему,т.к.других быть не может,и не воспринимают как отдельный звук.

[Драгана]

См. - А.В.Пузырев. Название книги не помню. Наш препод... Ну вот. Если др.вариантов и нет в системе- а выясняется,что совсем чистого а нет в рус.речи,а есть 'а - то эта смычка есть по любому и не фонема никак и даже не воспринимается.