Главное меню
Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

Magyar nyelv - Венгерский язык

Автор sznerzs, октября 20, 2003, 19:29

0 Пользователи и 2 гостей просматривают эту тему.

Leo

Цитата: RomanОбщие слова прослеживаются в редких архаичных словах (около 200 слов) связанных с охотой и рыболовством. Из частотных слов мне лично в голову приходят только 2: kala (fi, ee) - hal (hu) "рыба", silma (fi)/silm (ee) - szem (hu: читай "сэм") "глаз". И всё.

По-фински "идти" mennä, а по-венгерски menni

Balazs

Стоит прочитать следующий сайт (по английски) про венгерском языке. На конце сайта: наш древний алфавит.

http://fox.klte.hu/~keresofi/alap/friends.html

Scut

Цитата: BalazsЭти звуки просто длинные варианты звуков ö и ü. В русском языке таких нет.

Напр.: в английском языке есть слово "shirt". Это звук ő.
"Ű"? сложный вопрос...допустим в французском язике: слово "rue". Приблизительно. :)
Все понятно. Я просто думал что ő и ű какие то особые звуки в венгерском языке. Длинные варианты звуков ö и ü присутствуют и в якутском языке. Также, если не ошибаюсь, они есть и в финском и эстонском языках.

Peamur

http://www.cc.jyu.fi/~pamakine/kielet/uralilaiset.html
:dunno:

Добавлено спустя 50 секунд:

ЦитироватьВсе понятно. Я просто думал что ő и ű какие то особые звуки в венгерском языке. Длинные варианты звуков ö и ü присутствуют и в якутском языке. Также, если не ошибаюсь, они есть и в финском и эстонском языках.
В эстонском уж точно! Честное слово даю!
Гляндите

-Võta veel!!  :_1_05
-:no: Aitäh, aitab :skler:

-кушайте давайте!
-не, я уже накушался
(перевод от балды, но смысл тот же)
É Contacht!
atpa peka kejklonaaannemanta apuka ne apo peka
зю зю зю .. зю ... зю . зю зю .. зю ... зю зю зю .. зю

Peamur

ЦитироватьДлинные варианты звуков ö и ü присутствуют и в якутском языке. Также, если не ошибаюсь, они есть и в финском и эстонском языках.

ЦитироватьВ эстонском уж точно! Честное слово даю!
Гляндите
Как всегда сморозил чушь в предыдущем посте....не обращайте внимания

p.s.:oops: читать по диагонали надо прекращать мне..
É Contacht!
atpa peka kejklonaaannemanta apuka ne apo peka
зю зю зю .. зю ... зю . зю зю .. зю ... зю зю зю .. зю

andrewsiak

Цитата: RomanИз частотных слов мне лично в голову приходят только 2: kala (fi, ee) - hal (hu) "рыба", silma (fi)/silm (ee) - szem (hu: читай "сэм") "глаз". И всё.
Вы забыли числа (по крайней мере 1-10) и местоимения.
той ще ся не вродив, щоб усім догодив.

Rōmānus

Ничего я не забыл! Может они и похожи, только как? я лично не могу уловить сходства:

венгерский - эстонский - перевод
én - mina - я
te - sina - ты (сравни русское слово с венгерским)
õ - tema - он, она
mi - meie - мы (сравни русское "мы" с венгерским)
ti - teie - вы
õk - nemad - они

egy - üks - 1
kettõ - kaks - 2
három - kolm - 3
négy - neli - 4
öt - viis - 5
hat - kuus - 6
hét - seitse - 7
nyolc - kaheksa - 8
kilenc - üheksa - 9
tíz - kümme - 10

Если вам это похоже, я пас
Надежда - мать дураков (с) Литовская пословица

andrewsiak

Коментирую (для большей наглядности сравниваю венгерский с финским, а не с эстонским):
венгерский - эстонский - перевод
én (< ém)- mina - я
te - sinä (< tinä) - ты
õ - tema (другой корень)- он, она
mi - meie - мы
ti - teie - вы
õk - nemad (другой корень)- они

egy (<eki) - yksi (<ykti) - 1
kettõ (<kehtö) - kaksi (<kakti)- 2
három (<harm) - kolme - 3 (здесь венг. h- закономерно соответствует фин. k-, как в hal//kala "рыба", а венг. -r- развился из -l-).
négy - neljä (венг. gy из древнего палатализованного lj) - 4
öt - viisi (<IIti)- 5
hat - kuusi (< kuuti)  - 6 (i здесь венг. h- закономерно соответствует фин. k-)
hét - seitsemän (другой корень)- 7
nyolc - kahdeksän (другой корень)- 8
kilenc - yhdeksän (другой корень)- 9
tíz - kymmenen (другой корень)- 10

И не забывайте о том, что между языками существуют закономерные фонетические соответствия.
той ще ся не вродив, щоб усім догодив.

Rōmānus

Цитироватьдля большей наглядности сравниваю венгерский с финским, а не с эстонским
А в чём собственно большая наглядность? Именно в этих примерах эстонский и финский - братья-близнецы. Или хочется повыпендриваться?
Цитироватьén (< ém)- minä - я
А кто сказал, что в венгерском раньше было -m? В винительном падеже "engem", никаким -м- здесь и не пахнет. Уж скорее сравню финско-эстонское minä/mina  с русским меня или литовским manè, на предмет заимствования этого слова финнами из балтийских языков. Раз позаимствовали слово "дочь" (tütar) могли и "я" позаимствовать.
Цитироватьegy (<eki) - yksi (<ykti) - 1 ...négy - neljä (венг. gy из древнего палатализованного lj) - 4
Венгерский "gy" это среднеязычный палатализованный согласный, что-то вроде русского "дь", но произносимого средней частью языка. как он мог появиться из заднеязычного ТВЁРДОГО "к" или альвеолярного "ль" непонятно. Разве есть примеры в других языках, чтобы к -> дь и ль-> дь? И потом, где "ü", а где "е"?! Или у вас по принципу любая буква может стать любой?
Цитироватьöt - viisi (<IIti)- 5
Родство этих слов не доказано.
Цитироватьhét - seitsemän (другой корень)- 7
nyolc - kahdeksän (другой корень)- 8
kilenc - yhdeksän (другой корень)- 9
tíz - kymmenen (другой корень)- 10
õ - tema (другой корень)
õk - nemad (другой корень)- они
Слабовато для родственных языков и таких простых слов.

Цитироватьмежду языками существуют закономерные фонетические соответствия
Вот именно, а закономерностями здесь может только попахивать. Особенно в области гласных. Вот по-настоящему родственные слова (ничего не надо за уши притаскивать):

венгерский - эстонский - перевод
víz - vesi - вода
méz - mesi - мёд
ni - lööma - стрелять (бить по-эстонски)
kéz - käsi - рука
Надежда - мать дураков (с) Литовская пословица

andrewsiak

Цитата: Roman
Цитироватьдля большей наглядности сравниваю венгерский с финским, а не с эстонским
А в чём собственно большая наглядность? Именно в этих примерах эстонский и финский - братья-близнецы. Или хочется повыпендриваться?
Роман, осторожнее со словами. Финский я взял потому, что в таких словах, как yksi, kaksi, kuusi итд. -si развилось из -ti, чего в эстонском не видно. Финский древнее, чем эстонский (по крайней мере в фонетике), а "выпедриваться" никто не собирался.
Кроме того, все, приведенные мною слова действительно родственны. Сравните, например, переходные формы между венгерским и финским в языке коми или в марийском.
А звуковые соответствия в финно-угорских не я придумал, а умные лингвисты установили. Почитайте, например, Иллич-Свитыча на этот счет.

Цитата: RomanВенгерский "gy" это среднеязычный палатализованный согласный, что-то вроде русского "дь", но произносимого средней частью языка. как он мог появиться из заднеязычного ТВЁРДОГО "к" или альвеолярного "ль" непонятно. Разве есть примеры в других языках, чтобы к -> дь и ль-> дь?
Там чуть севернее вас латыши живут. Так вот у них тоже есть эти звуки - палатализованные [k] и [g] (буквы с запятыми) читаются как [ть] и [дь].  Vecaki [ve:cat'i].
О соответствии венг. gy // фин. l(j). В каком языке, спрашиваете есть подобное?
Далеко ходить не надо: кастильский ll [l'] соответсвует латиноамериканскому ll [dj].

Цитата: RomanРодство этих слов не доказано.
Доказано. Откройте ЛЮБОЙ этимологический словарь финно-угорских языков вместо того, чтобы тут рубить сплеча.

Цитата: Romanvíz - vesi - вода
méz - mesi - мёд
ni - lööma - стрелять (бить по-эстонски)
kéz - käsi - рука
А вот насчет méz//mesi (<meti) вы ошибаетесь: это древнее финно-угорское заимствование из германского. Вполне возможно, что и viz//vesi - тоже.
той ще ся не вродив, щоб усім догодив.

Scut

Цитата: Roman
венгерский - эстонский - перевод
én - mina - я
te - sina - ты (сравни русское слово с венгерским)

öt - viis - 5
hét - seitse - 7
эстонское minä похоже на якутское мин
sinä - на тюркское sen (по-якутски "эн")
viis по-якутски будет бес
seitse - сэтте.

Rōmānus

ЦитироватьФинский древнее, чем эстонский (по крайней мере в фонетике)
:_3_01 Особенно это чувствуется в таких словах, как Suomi (эст. Soome) "Финляндия", tie (эст. tee) "дорога", (эст. öö) "ночь", не правда ли? Финский лучше сохранил окончания и гармонию, но не более. Финские дифтонги вторичны, и согласная "d" тоже финское изобретение.  
ЦитироватьТам чуть севернее вас латыши живут
Я сам жил пять лет "чуть севернее", латышским владею в совершенстве.
ЦитироватьТак вот у них тоже есть эти звуки - палатализованные [k] и [g]
Если палатализованный звук обозначается буквой "к" с диактрикой, это не значит, что он сам есть палатализованное "к". Со всей ответственностью заявляю, что в литературном латышском нет палатализованных "к" и "г" (они есть в латгальском). Зато есть палатализованные среднеязычные звуки обозначаемые буквами "ķ" и "ģ". Абсолютно те же звуки в венгерском обозначаются "ty" и "gy". Но это не значит что в латышском палатализованны "к" и "г", а в венгерском "т" и "г". Это просто очередной пример, как латинский алфавит не подходит для некоторых языков, что даже непонятно, на какую латинскую букву надо цеплять диактрику. Но это так отступление лирическое.
У эстонцев в слове "один"  - üks (или если вы так настаиваете - у финнов в слове yksi) твёрдое к. Как из твёрдого "к" могло получиться мягкое "не-к"? И пара "ü - e" ну никак не внушает доверия. Вы может сам посмотрите этимологический словарь, там при паре "üks - egy" стоит вопросительный знак. Я быстрее поверю, что венгерское слово из славянского *(j) ed'-en (где и гласная "правильная" и согласная акустически почти идентична), чем в родство финского слова с венгерским.
Цитироватьвот насчет méz//mesi (<meti) вы ошибаетесь: это древнее финно-угорское заимствование из германского.
Ну-ка, ну-ка, по-подроднобнее! Это мы про какое-такое слово германское говорим? То, которое по-немецки Honig (а по-английски honey)?:_3_01
Надежда - мать дураков (с) Литовская пословица

andrewsiak

Цитата: Roman
Если палатализованный звук обозначается буквой "к" с диактрикой, это не значит, что он сам есть палатализованное "к". Со всей ответственностью заявляю, что в литературном латышском нет палатализованных "к" и "г" (они есть в латгальском). Зато есть палатализованные среднеязычные звуки обозначаемые буквами "ķ" и "ģ". Абсолютно те же звуки в венгерском обозначаются "ty" и "gy". Но это не значит что в латышском палатализованны "к" и "г", а в венгерском "т" и "г". Это просто очередной пример, как латинский алфавит не подходит для некоторых языков, что даже непонятно, на какую латинскую букву надо цеплять диактрику.
Тое есть, вы согласны, что латышский звук, происходящий из смягченного [d] обозначается буквой g с запятой из-за того, что трудно сказать, что это - палатализованный d или g. То же и в венгерском. А если венг. egy < слав. ed(in), то куда делось -in?
Цитата: Roman
Цитироватьвот насчет méz//mesi (<meti) вы ошибаетесь: это древнее финно-угорское заимствование из германского.
Ну-ка, ну-ка, по-подроднобнее! Это мы про какое-такое слово германское говорим? То, которое по-немецки Honig (а по-английски honey)?:_3_01
Не стоит так заливаться смехом катаясь по полу: это слово есть во ВСЕХ германских языках, а в финский оно было заимствовано из древнесеверного (древнескандинавского) medu.
+ др-анг. meodu, анг. mead, нем. Met, швед. mjöd.
И пожалуйста, меньше сарказма.
той ще ся не вродив, щоб усім догодив.

Rōmānus

Цитироватьвы согласны, что латышский звук, происходящий из смягченного [d] обозначается буквой g с запятой
Нет, не согласен. В латышском смягчённое "д" дало "ж" (возможно через стадию "дж" как это есть в литовском), это видно и в теперешних чередования: briedis "лось" - brieža "лося". Звуки "ģ" и "ķ" в латышском появились только в очень специфической позиции: при историческом смягчении сочетаний "ск" и "зг". Так как смягчённые "с" и "з" исторически дали "ш" и "ж", следущии за ними "к" и "г" сменили артикуляцию на среднеязычную (ассимиляция по месту произношения). Сравни лит. skelti c лат. šķelt "расщеплять". Кроме этой позиции эти звуки бывают только в заимствованых словах для передачи любых смычных палатализованных звуков (потому что кроме них в латышском мягкими могут быть только сонорные). Как это доказывает переход твёрдого "k" в мягкое "gy" (üks -> egy) совсем не понятно. :_1_12 Кстати и вы не ответили насчёт того как "ü" могло дать "е"

Добавлено спустя 59 минут 29 секунд:

ЦитироватьА если венг. egy < слав. ed(in), то куда делось -in?
отпало за ненадобностью ;--) вы не считаете свой вопрос несколько наивным?
Кстати сейчас у меня в руках книга Sándor Rot "Hungarian. Its origins and originality" (Bp 1994). Так вот в главе о исконных словах "The Uralic and Finno-Ugric (or Finno-Ugrian) Layer" при перечислении общих числительных, счёт начинается с "2". Слово "1" как-то отсутствует в этом списке. Может по причине недоказанности?
Цитироватьэто слово есть во ВСЕХ германских языках, а в финский оно было заимствовано из древнесеверного (древнескандинавского) medu.
А также во ВСЕХ славянских и балтийских (даже в прусском засвидетельствовано). Поэтому вопрос: если финны взяли слово у скандинавов, то почему у венгров слово такое же, даже парадигма одинаково "неправильна"? Они-то точно не брали его у скандинавов. Если учесть, что практически всё, что связано с земледелием финны заимствовали у балтов (помню сразу: "борона", "горох", "сено", возможно "молоко", и многие другие), заимствование у скандинавов (которых в то время, возможно, ещё не было на территории Финляндии) не логично. Если уж, то у балтов.
Вы тут даже "vesi" записали в заимствование. Насколько я знаю, это слово выдвигается на доказательство существования ностратической семьи, а вы так, сразу "заимствование". :skler:
Надежда - мать дураков (с) Литовская пословица

Digamma

Цитата: Roman
Цитироватьэто слово есть во ВСЕХ германских языках, а в финский оно было заимствовано из древнесеверного (древнескандинавского) medu.
А также во ВСЕХ славянских и балтийских (даже в прусском засвидетельствовано). Поэтому вопрос: если финны взяли слово у скандинавов, то почему у венгров слово такое же, даже парадигма одинаково "неправильна"?
Гораздо хуже :): слово есть в большинстве и.-е. языков (гр. metho, др.-инд. madhu - "сладкое"). Венгры могли, вероятно, и у славян взять? (время и география совпадают)
"Я родился на корабле, но куда он плыл и откуда никто не помнит..."

Rōmānus

ЦитироватьВенгры могли, вероятно, и у славян взять? (время и география совпадают)
Могли, никто и не спорит. Если вообще брали. :_1_17 И в венгерском, и в эстонском/финском слова "мёд", "вода" принадлежат к очень непродуктивному типу словоизменения (тип "рука"). Всего слов этого типа в каждом языке не больше 10. Насколько я помню лингвистику, заимствования НИКОГДА не включаются в древние, непродуктивные типы. Так что предположение о заимствовании этих слов нелогично.
Надежда - мать дураков (с) Литовская пословица

andrewsiak

Цитата: Romanвы не ответили насчёт того как "ü" могло дать "е"
также как фин. yö = венг. éj, фин. löyly = венг. lélek, фин. nysi = венг. nyél

Цитата: Roman
ЦитироватьА если венг. egy < слав. ed(in), то куда делось -in?
отпало за ненадобностью ;--) вы не считаете свой вопрос несколько наивным?
Кстати сейчас у меня в руках книга Sándor Rot "Hungarian. Its origins and originality" (Bp 1994). Так вот в главе о исконных словах "The Uralic and Finno-Ugric (or Finno-Ugrian) Layer" при перечислении общих числительных, счёт начинается с "2". Слово "1" как-то отсутствует в этом списке. Может по причине недоказанности?
Сравните в коми счет: этик (1), кык (2), квим (3), нул (4)... итд. Hеужели и в коми вы будете видеть славянское влияние на название "единицы"?
Цитата: Roman
Цитироватьэто слово есть во ВСЕХ германских языках, а в финский оно было заимствовано из древнесеверного (древнескандинавского) medu.
А также во ВСЕХ славянских и балтийских (даже в прусском засвидетельствовано). Поэтому вопрос: если финны взяли слово у скандинавов, то почему у венгров слово такое же, даже парадигма одинаково "неправильна"? Они-то точно не брали его у скандинавов. Если учесть, что практически всё, что связано с земледелием финны заимствовали у балтов (помню сразу: "борона", "горох", "сено", возможно "молоко", и многие другие), заимствование у скандинавов (которых в то время, возможно, ещё не было на территории Финляндии) не логично. Если уж, то у балтов.
Вы тут даже "vesi" записали в заимствование. Насколько я знаю, это слово выдвигается на доказательство существования ностратической семьи, а вы так, сразу "заимствование".
Почитайте по этому поводу статью умного лингвиста финна здесь: http://www.pietari.com/russian/kieli_ru.htm
той ще ся не вродив, щоб усім догодив.

Nord

Тут были разговоры на тему: "КАК В ПРИНЦИПЕ звук [d'] мог появиться из [g']? Мало ли, что венгры пишут gy, а читают "дь"?". В учебнике русской диалектологии обнаружил, что в некоторых диалектах русского языка [к'], [г'] превращаются в [т'] [д'], напр., река -- ре[т']и, нога -- но[д']и. Таким образом, происходит тот же процесс, что и в латышском и венгерском языках -- из-за близости друг к другу палатализованных согласных происходит замена. В конце концов, никто не оспаривает явление ротацизма в латыни, древнегреческом и германских древнего периода, хотя на первый (но, разумеется, не на второй:) ) неискушенный взгляд никак не может перейти в [r] .
Mol an lá um thráthnóna. - Готовь сани летом, а телегу зимой (досл. Пой славу дню накануне вечером.)

Евгений

И всё-таки, насколько я понял, те венгерские/латышские звуки не являются палатализованными и одинаково мало похожи как на [т']/[д'], так и на [к']/[г']. Это палатальные смычные согласные, которых в СРЛЯ просто нет.8-)
PAXVOBISCVM

andrewsiak

Цитата: NordТут были разговоры на тему: "КАК В ПРИНЦИПЕ звук [d'] мог появиться из [g']? Мало ли, что венгры пишут gy, а читают "дь"?". В учебнике русской диалектологии обнаружил, что в некоторых диалектах русского языка [к'], [г'] превращаются в [т'] [д'], напр., река -- ре[т']и, нога -- но[д']и.
В гуцульских диалектах украинского обратное явление: тiтка [к'iтка], дiд [г'iд].
той ще ся не вродив, щоб усім догодив.

Nord

Мне надо будет проверить, нет ли смычных палатальных в русских говорах. Щелевые палатальные есть, напр. [с''], [з''] (первый похож на японский сь /sh/, при этом кончик языка у нижних зубов), [ш''], [ж'']. В принципе, с палатальными (не палатализованными) мог произойти тот же процесс.

Добавлено спустя 1 день 19 часов 51 минуту 14 секунд:

Есть все это. В результате сильной палатализации появились палатальные средненебные (еще и с кончиком языка у нижних зубов) [к''], [г''], и, соответственно, из-за близости артикуляции [к'']-->[т''], [г'']--> [д'']. Думаю, что в венгерском и латышском было нечто похожее, и орфография -- тому свидетельство.
Mol an lá um thráthnóna. - Готовь сани летом, а телегу зимой (досл. Пой славу дню накануне вечером.)

ohikulkija

Цитата: АлексЕсли Вам нужны цифры, то я постараюсь их раздобыть. Но это и так интуитивно понятно - язык Корана заучивался наизусть, без разбора грамматики etc, а по-татарски "арабикой"  писала только интеллигенция.

Как одна моя бабушка-татарка, так и вторая, родившиеся в разных местах (село Бастаново, нынешняя Рязанская область, и Каракол, Киргизия) и по всем признакам бывшие крестьянками, свободно читали по-татарски в арабской записи. Разумеется, Коран они тоже читали, но уже без понимания сути.

SS

Извините, что опять к вам обращаюся! :) Спецы по венгерскому среди нас ещё остались? А то я тут очередную песню пытаюсь перевести, вопрос есть.
Rég volt, együtt jártunk még,
Bennem marad a kép, ma is oly szép:
Arcod a szélben szinte száll,
Hallom nevetésed muzsikáját.
------------------------------------------------
Á É Í Ó Ú Ö Ü Ő Ű
á é í ó ú ö ü ő ű

Драгана

Цитата: Nord от октября 10, 2004, 07:40
В конце концов, никто не оспаривает явление ротацизма в латыни, древнегреческом и германских древнего периода, хотя на первый (но, разумеется, не на второй:) ) неискушенный взгляд никак не может перейти в [r] .

ну есть чередование...догадываюсь, как оно могло произойти с ротацизмом. Взять даже просто звук т... перед "и" и "е" он вполне может быть или с призвуком с -" ц' ", если посильнее произнести, или типа англ. флэпов - если послабее. В русском языке такого нет, но в других вполне возможно!  А уж как с перешло в р...трудно предположить..


да, про венгерский. Интересно, что в рус.синтаксисе гл. -связка быть в наст.вр. исчезает, а в венг. наоборот, есть, но нет местоимений! например, Я здесь - Itt vagyok... и порядок слов, обстоятельство в начале, а не подлежащее...

Amateur

Цитата: Драгана от апреля 28, 2006, 18:28
да, про венгерский. Интересно, что в рус.синтаксисе гл. -связка быть в наст.вр. исчезает, а в венг. наоборот, есть,
В 3 лице обычно опускается.

Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
Наберите символы, которые изображены на картинке
Прослушать / Запросить другое изображение

Наберите символы, которые изображены на картинке:

√36:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр