Названия городов в Израиле

[Mansur]

Имею два вопроса, прежде всего к гражданам Medinat Yisrael.
Вопрос 1:
Как вы считаете, следует ли по-русски называть Иерусалим - Йерушалайим и Вифлеем - Бет Лехем, когда речь идёт о современном Израиле. В конце концов, называют же город Вирсавия - Беэр Шева.
Вопрос 2:
В чём разница между словами medina и medinat (к сожалению, не знаю, как это написать ивритскими буквами)

[ИванЪ Рабинович]

1.Я считаю что города у которых есть русское историческое название стоит называть их так т.е. Иерусалим.
Йерушалаим по русски както не звучит .
В иврите тоже есть подобная ситуация:
Вильна (Вильнюс), Ковна (Каунас)

2. медина (מדינה)- государство
мединат - такого слова , как такового нет. это тоже слово "медина" меняющее форму
мединат hйеhудим- страна евреев (досл.)
мединат исраель- г-во Израиль

*в арабском таже ситуация

[yuditsky]

Имею два вопроса, прежде всего к гражданам Medinat Yisrael.
Вопрос 1:
Как вы считаете, следует ли по-русски называть Иерусалим - Йерушалайим и Вифлеем - Бет Лехем, когда речь идёт о современном Израиле. В конце концов, называют же город Вирсавия - Беэр Шева.  
Вопрос 2:
В чём разница между словами medina и medinat (к сожалению, не знаю, как это написать ивритскими буквами)

Названия иностранных городов на русском обсудались в другом топике на этом сайте. Я думаю, нечего менять произношение, ведь Рим по-итал. Рома, Париж по-франц. Пари и т.д. А то что Вирсавия - Беэр Шева - это город, который был неизвестен неспециалистам до образования Израиле, поэтому и установилось новое произношение. Аналогично, например, Цфат (Сафед), Шхем (Сихем) и т.д.
medinat - форма в сопряжённой конструкции (смихут). В арабском, кстати, מדינה(медина)=город, так ה в конце называется "та марбута", т.е. оно подразумевается как "т", хоть и не произносится.

[Твид]

А то что Вирсавия - Беэр Шева - это город, который был неизвестен неспециалистам до образования Израиле, поэтому и установилось новое произношение.

Как верно подмечено! Только одна маленькая деталь - нынешняя столица Польши носит это имя. А так, может, и неизвестен.

[Mansur]

Твид писал(а):

Как верно подмечено! Только одна маленькая деталь - нынешняя столица Польши носит это имя. А так, может, и неизвестен.

Как это??   Какая связь между городом в древней Иудее и столицей Польши??

Вот это сенсация!

[Твид]

Столица Польши была основана евреями примерно в 13 веке (во всяком случае, первые упоминания о ней именно в этом столетии). Город был назван БЕЕР-ШЕВОЙ. А латинское название его — ВИРСАВИЯ. Со временем поляки обкатали оригинальное название до более удобной для них формы — ВАРШАВА ( еще до того, как она стала столицей).

Латинское название немного изменилось — город стал ВАРСАВИЕЙ. Англичане суффикс -ИЯ отбросили, оставили себе сокращенный вариант WARSAW. Кстати, они сделали то же самое с названием МОСКОВИЯ — теперь MOSCOW — имя российской столицы в английском написании.

Сами же поляки этот факт не отрицают — они его просто игнорируют.
Признать, что их столица основана евреями — это выше их сил. Поэтому ими была придумана простая легенда о возникновении Варшавы. Мол, юноша ВАРС полюбил девушку САВУ... Ну, и дальше, в том же духе.

Правда, есть еще одна «еврейская» версия (ее, кстати, упоминает в своей книге писательница Елена Хаецкая). Что город был назван не БЕЕР-ШЕВОЙ, а БАТ-ШЕВОЙ, в честь легендарной царицы, последней жены ДАВИДА и матери СОЛОМОНА. Версия основана на том, что латинское имя БАТ-ШЕВЫ также - ВИРСАВИЯ. Однако, в таком случае, непонятно, как БАТ трансформировалось в ВАР. Поэтому, у этой версии мало сторонников.

[yuditsky]

Твид, очень интересно,  
Но, если можно, ссылки.
Кстати, Бат-Шева, жена Давида, в греч. и др. зовётся Вирсавия. Мне интересно, почему? Есть одна версия, но может кто знает?

[RawonaM]

Да уж, потрясающе это... ну про Варшаву...

Кстати, Бат-Шева, жена Давида, в греч. и др. зовётся Вирсавия. Мне интересно, почему? Есть одна версия, но может кто знает?

Расскажи что ты знаешь.

[yuditsky]

Расскажи что ты знаешь

Ну, скажем, т->th, потом aссим. с свистящим bathsheva->bithsheva, а потом диссим. birsheva.
Но сомнительно, скорее мишкаль другой.

[Ocelot]

Господа, название города Беер-Шева дословно означает "семь колодцев" , не надо пжалста искать там связи с Бат-Шевой, ишите её скорее в том месте где рассказывается про Авраама, Сару и Агарь....

[Digamma]

Если кому-то интересно...

Из первоисточников (Historia Warszawy): "Warszawa zawdzięcza swa nazwę rycerzowi z rodu Rawów (Rawiczów) o imieniu Warsz, właścicielowi wsi istniejącej od XII/XIII w, na terenie obecnego Mariensztatu. Kiedy w końcu XIII wieku sprowadzeni z Torunia bogaci kupcy założyli tutaj gród książęcy, nadano mu nazwę "Warszowa"." (если нужно, дам перевод)

Аналогично:
Киев = город Кия (Кий - князь, старший из братьев-основателей города)
Львов = город Льва (Лев - сын Данилы Галицкого, для которого князь Данила и построил город)

[Zet]

Вирсавiя (дочь клятвы) - (II Цар.XI,3) - дочь Элiама и жена Урiя Хеттеянина. Она именуется также дочерью Аммiила (I Пар.III,5). Давид совершил с ней грех прелюбодеянiя, и, в наказанiе за грех, дитя, родившееся от нея на седьмой день умерло(II Цар.XII, 18 ). За тем Давид женился на ней и она родила ему Соломона (II Цар.XII,24, Мф. I,6) и еще трех сыновей (I Пар. III,5). Ея влiянiе на Давида, по-видимому, было очень велико, так что она побудила его провозгласить старшаго сына своего Соломона царем (III Цар. I,34). За тем она главным образом содействовала к уничтоженiю покушенiя Адонiи на занятiе престола Давидова (III Цар.I,11-23).
*********************************
Вирсавiя (кладезь клятвы), ибо тут оба они, т.е. Авраам и Авимелех, ц.Филистимский, клялись (Быт. XXI,31). Впервые так назывался кладезь, близ котораго долгое время жительствовал Авраам (Быт. XXI,33), а после него Исаак (Быт. XXVI,32,33). Впоследствии же здесь образовался значительный город, удержавший за собою означенное название; был он в 20 англ. милях от Хеврона к ю., на южной границе земли Ханаанской, тогда как Дан находился на северной границе. Отсюда выражение от Дана до Вирсавии (Суд. XX,1) обозначало все пространство страны в длину, равно как выражение от Вирсавии до горы Ефремовой указывало на всю длину пространства царства Иудейскаго. Город находился в колене Иудином, а с течением времени отошел в состaв колена Симеонова (Нав. XV,28, XIX,2). В Вирсавии жили и были судьями сыновья Самуила(I Цар. VIII,2), а в позднейшие времена этот город предался идолопоклонству(Амос. V,5 VIII, 14). Новейшие путешественники, как например, Робинсон, нашли несколько колодцев близ предполагаемого местоположения древней Вирсавии, по свидететсльву Робинсона, с превосходной водой более чем в 50 фут. глубины. Название Вирсавии сохранилось в Арабском наименовании одного селения «Бир-Эс-Себа» - колодезь льва, или колодезь семи. Некоторые из колодцев Бир-Эс-Себа окружены каменными водопоями для верблюдов и стад, которые несомненно некогда паслись на близ лежащих холмах. Эта местность вызывает много трогательных воспоминаний о временах глубокой древности и воображению путешественников невольно рисуются шатры, стада и простой образ жизни ветхозаветных патриархов.
******************************
(Из Библейской энциклопедии Архимандрита Никифора, Москва, 1891)

[Ocelot]

По поводу имени Бат-шева, мне кажется что женой Хеттеянина тоже могла быть хеттеянка и видимо этой своей незнакомой в тех местах  красотой она и пленила Давида.... То есть весьма возможно что имя Бат-Шева есть ивритская версия какого то хеттского имени......

[Твид]

Если кому-то интересно...

Очень интересно. Особенно, мне интересно, как вы сюда прицепите еврейское имя Вирсавия — а ведь именно так называлась Варшава по латыни.
А эти, как вы их называете, "первоисточники" всем очень хорошо известны. Они красиво, со смаком отражают польскую версию возникновения Варшавы. Я об этом уже писал. И затевать с вами новую бесполезную дискуссию не буду. Нравятся вам польские истории - ради Бога!

Упоминаемую мной Елену Хаецкую вы можете почитать здесь:

http://64.36.15.106:8080/books/Fantastika/haetskaya/Haeckaq_Warshava_i_zhenschina.txt

[Digamma]

Если кому-то интересно...

Очень интересно. Особенно, мне интересно, как вы сюда прицепите еврейское имя Вирсавия - а ведь именно так называлась Варшава по латыни.

Мне, признаться, также интересно как вы сюда цепляете еврейское имя Вирсавия. Как оно вообще может быть прилеплено к латинской транскрипции (не оригинальному названию!) Varsovia? Гласные не в счет? Или средневековые титулатуры врут и Varsov., Varsovia, Varsoviensis - сплошь опечатки?

Кроме того, очень забавно само по себе подобное нарушение причинно-следственных связей: сначала возникает слово, потом его транскрипция на каком-либо языке. И искать этимологию по транскрипции (т.е. заведомо искаженной производной) — все равно, что ставить диагноз по фотографии. Фантазии...

А город Хайфа — наверняка город "качественного звука" (Hi-Fi)...
Если же кто сомневается, то весьма показательным будет практикум в поиске этимологии:
1) Авиценна (лат. транскрипция имени Абу Али ибн Сина - производная от ибн Сина)
2) Аверроэс (лат. транскрипция имени Абу-ль-Валид Мухаммед ибн Ахмед ибн Рушд - производная от просто ибн Рушд)
3) Відень (укр. транскрипция Вены)
- ничего, кроме фантазий, вы не получите. Не переходя к фантазиям и домыслам, не восстановить происхождения имени ибн Сина по транскрипции Авиценна, имя Аверроэс никак не поможет понять что значит ибн Рушд, и уж тем более по слову Відень не вывести этимологии Вены.
Господа, не тратьте время попусту...

[Твид]

1)  Или средневековые титулатуры врут и Varsov., Varsovia, Varsoviensis - сплошь опечатки?

2) И искать этимологию по транскрипции (т.е. заведомо искаженной производной) - все равно, что ставить диагноз по фотографии.

3) и уж тем более по слову Відень не вывести этимологии Вены.

1) Вы упорно не замечаете (или делаете вид, что скорее всего) того, что написано, или же не понимаете. Я четко сказал, г-н Дигамма, что меня вся эта польская историческая чепуха не интересует. Это всего лишь один из многочисленных исторических мифов, и вам ли, выросшему в совке, не знать, что это такое? Первоначальное латинское название было изменено, чтобы устранить всякую связь с еврейским характером возникновения города. И это я тоже объяснил.

2) При чем тут этимология? Вы вообще не поняли, о чем речь, но сразу бежите чегой-то доказывать. Речь шла только о том, что два разных города, с разными (но похожими!) оригинальными названиями имеют одно и тоже латинское написание. Естественно, из этого можно заключить, что и оригинальные их названия раньше также совпадали. Впрочем, если вы не признаете факт одинаковых латинских имен, то и все остальное для вас пустой звук.

3) Вся штука в том, что вы не знаете историю. А этимология - это наполовину история. Вы же все пытаетесь доказать с помощью одних лишь буковок - ничего не выйдет.
Не было никакой Вены - ее название Виндобона ( так назывался римский военный лагерь, из которого она вышла). А потом остался только Вин. Ну, что? Может, и из Виндобоны вы Видень свой не выведете?

[Digamma]

Может, и из Виндобоны вы Видень свой не выведете?

А что вы развернулись-то на 180 градусов? Вы же должны из Видня выводить корни слова Виндобона, а не из Виндобона Видень.

...меня вся эта польская историческая чепуха не интересует...
Первоначальное латинское название было изменено

Вот это сильно сказано! А каково первоначальное латинское название Киева? А Москвы?

Вы упорно не замечаете (или делаете вид, что скорее всего) того, что написано, или же не понимаете.

На этой радостной ноте предлагаю и закончить.

С Новым годом!

[Твид]

1) А что вы развернулись-то на 180 градусов? Вы же должны из Видня выводить корни слова Виндобона, а не из Виндобона Видень.

2) Вот это сильно сказано! А каково первоначальное латинское название Киева?  А Москвы?

Вот я и закончу.

1) Вы определенно, просто не понимаете, что пишете! :_3_03

2) Носитесь со своим Киевом, как с писаной торбой (можно подумать, что этот город кого-нибудь, кроме украинцев, интересует). А если я вам скажу, например, что Москву основал Юрий Долгорукий, вы мне и на это представите какую-нибудь старинную чепуху, написанную пьяным монахом во времена царя Гороха. В которой будет написано, что Москву основали римляне или вандалы. :_1_25

[Digamma]

1) Вы определенно, просто не понимаете, что пишете!
2) ... вы мне и на это представите какую-нибудь старинную чепуху, написанную пьяным монахом во времена царя Гороха...

Ваша корректность меня восхищает!

[Alone Coder]

Не переходя к фантазиям и домыслам, не восстановить происхождения имени ибн Сина по транскрипции Авиценна, имя Аверроэс никак не поможет понять что значит ибн Рушд

А как из Ibn-Sīnā получилось Avicenna?

[bvs]

А как из Ibn-Sīnā получилось Avicenna?

Возможно из "Абу Сина" в род. падеже.

[Alone Coder]

С > Ч? У > И?

[bvs]

Откуда там ч? В западнороманских с в то время  ts/s/θ. i из формы род. падежа 'abī Sīnā.

[Awwal12]

'abī Sīnā.

Как у вас 'ибн волшебным образом превратилось в 'аб?

[Bhudh]

Он, емнип, Абу Али ибн Сина был.