Українська як міжнародна мова

[Python]

Simple English существуют, очередь за Simple Ukrainian?

Так, в основі та ж ідея. Особливість моєї пропозиції в тому, що спрощена українська призначена для написання словників і посібників для вивчення іноземцями повної української. Не самостійна спрощена мова для іноземців, а стартовий блок для їх швидкого входження в повну мову.

До речі, можна підготувати кілька варіантів такої спрощеної української: для іноземців-неслов'ян, для російськомовних, для поляків, південних слов'ян і т.д. У слов'янських варіантах можна задіяти спільну лексику (українсько-російську, українсько-польську і т.д.). Для різних неслов'ян теж можна створити різні варіанти мови (напр., балтійські мови мають багато спільного в граматиці зі слов'янськими, і в варіанті для латишів і литовців нема необхідності радикально спрощувати українську граматику, як у варіанті для носіїв аналітичних мов назразок англійської). Зрозуміло, що словники й підручники на кожному з цих спрощених варіантів української відрізнятимуться між собою.

[Комодори і Вори]

Але це в ідеалі. А тепер питання: які суто лінгвістичні особливості допоможуть чи, навпаки, зашкодять українській мові стати міжнародною? Чи можна її якось удосконалити або дещо спростити, щоб полегшити іноземцям шлях до світла знань (але щоб мова при цьому лишалась українською)? Соціальні фактори й особисті уподобання до уваги не беремо — наш ідеальний уряд потурбувався, щоб кожен землянин прагнув оволодіти українською мовою.

"Вдосконалювати" мову це явна маячня: її вже й так "вдосконалювали", щоби було легше російськомовним, але так від неї тільки змушені були відмовлятися носії мови, тому що краще розмовляти російською ніж радянським новоязом, який все одно був наріччям російської.

Як на мене французька фонетика дуже дивна, але це не заважало французькій мові бути міжнародною.

Хоча, об'єктивно кажучи, перетворення національної мови на міжнародну майже у всіх випадках є наслідком територіальної експансії. Технологічний розквіт Японії не робить японську мову міжнародною (субкультуру анімешників до уваги не беремо). А тепер питання: як може (чи, скоріш, могла б) виглядати територіальна експансія України? Від цього залежатимуть зміни, внесені українізованими іноземцями.

З територіальними експансіями це не пов'язано. Так, десь у Африці тепер знають французьку, але вона не через це міжнародна мова пошти, офіційна мова ООН та інших організацій. Наприклад іспанська так само розповсюджена але не має такого статусу. Російська мова так само є розповсюдженою, але все одно локальною. Свого часу китайська була міжнародною мовою на Далекому Сході, і це пов'язано з культурним впливом, а не завоюваннями. Японська мова -- хороший приклад саме культурного впливу.

Так само англійська є міжнародною не через експансію Британії, а через культурний вплив США.
Можливо японській стати міжнародною заважає залежність Японії від США.

[Комодори і Вори]

Ну а Севастопіль — це вже з мови каналу СТБ

Чи це не украïнська?

Українська. Ось приклад зі словників доби Червоного Ренесансу: https://r2u.org.ua/s?w=Севастопіль&scope=all&dicts=all
Як й всі мови українська має варіанції норми, які важко сприймаються іноземцями. Іноземцям треба щоби було "як у підручнику", ані вправо ані вліво.

До речі, можна підготувати кілька варіантів такої спрощеної української: для іноземців-неслов'ян, для російськомовних, для поляків, південних слов'ян і т.д.

Кумедно: тут одночасно обговорюється "створення" якихось локальних варіантів української, і заперчується те що їх можуть створювати самі українці для себе.

Форма Севастопіль більш логічна, хоча й не розрізняє етимологію, "поле" чи "поліс".
Словники 20-х років містили такі слова як "акропіль" "некропіль" https://r2u.org.ua/s?w=*%D0%BF%D0%BE%D0%BB%D1%8C&scope=all&dicts=1

Після того як Червоний Ренесанс став Розстріляним Відродженням, нормою по суті була російська мова, і все що було можна підганялося під неї.

Треба дослідити назву містечка Теофіполь/Теофіпіль Хмельницької области, особливо як самі мешканці кажуть.
В сучасних джерелах я й через О й через І:
https://khm.depo.ua/rus/khm/na-hmelnichchini-znovu-stalasya-smert-pid-kolesami-19112015131100
http://lib.rada.gov.ua/static/LIBRARY/povni_text/spisok_naz_rozvitok1.html
https://bestflowers.com.ua/ua/teofipol
-- Таке враження що офіційно О, неофіційно І.

[Python]

З територіальними експансіями це не пов'язано. Так, десь у Африці тепер знають французьку, але вона не через це міжнародна мова пошти, офіційна мова ООН та інших організацій. Наприклад іспанська так само розповсюджена але не має такого статусу. Російська мова так само є розповсюдженою, але все одно локальною. Свого часу китайська була міжнародною мовою на Далекому Сході, і це пов'язано з культурним впливом, а не завоюваннями. Японська мова -- хороший приклад саме культурного впливу.

Так само англійська є міжнародною не через експансію Британії, а через культурний вплив США.
Можливо японській стати міжнародною заважає залежність Японії від США.

Територіальна експансія є обставиною, що посилює культурний вплив, якщо він можливий. На голому культурному впливі розповсюджуються нішеві міжнародні мови, як-от італійська в класичній музиці чи японська в аніме-субкультурі. Але хоч Японія свого часу стала також світовим лідером електроніки, японська мова в цій сфері міжнародною не стала. Зате є приклади багатофункціональних міжнародних мов, що постали на місці колишніх імперій. Територіальна експансія сама по собі не гарантує такого успіху (напр., монгольська мова не поширилась за межі Монголії, іспанська й російська не вийшли за межі своїх колишніх колоній), але, схоже, є обов'язковою умовою для універсальної міжнародної мови, використовуваної у всіх сферах життя. Економічний  успіх країни — важливий фактор, але маленька економічно успішна країна назразок Швейцарії, Люксембургу чи Сингапуру не має аж такого міжнародного впливу, як економічно успішна (чи навіть не дуже успішна) країна з велетенською територію, яку, вочевидь, довелось у когось відібрати. Власне, й велика економічно успішна країна назразок Китаю, в якого нема зовнішніх колишніх колоній, не може запропонувати свою мову як міжнародну: початково нема нікого, з ким можна вести міжнародне спілкування китайською.

[Python]

Кумедно: тут одночасно обговорюється "створення" якихось локальних варіантів української, і заперчується те що їх можуть створювати самі українці для себе.

«Локальні варіанти» пропонуються лише як стартовий блок для входження, а далі з них треба переходити на повну мову. Українським аналогом тут може бути дитяча українська мова, якою батьки розмовляють з малюками, що ще жодної мови не знають. Але, очевидно, для дорослого іноземця, що вже знає свою мову, починати вчити українську зі слів «цяця», «ляля», «люлі-люлі» і т.д. нема сенсу — натомість доцільно задіяти концепції, знайомі йому з його рідної мови.

[Комодори і Вори]

монгольська мова не поширилась за межі Монголії

До речі, хороший приклад: самі монголи засвоїли тюркські мови. Які втім теж не розповсюдилися за межі Імперії.
Але от арабська розповсюдилася далеко за межі арабських завоювань.
Давньогрецька це культурний вплив у чистому вигляді.

Власне, й велика економічно успішна країна назразок Китаю, в якого нема зовнішніх колишніх колоній, не може запропонувати свою мову як міжнародну

Якими ієрогліфами пишуть японці?
Я тут вже відмітив, що китайська була міжнародною мовою на Далекому Сході завдяки саме культурному впливу, навіть коли сам Китай був завойований монголами. Зараз Китай окупує Тибет і купу інших земель, але китайська залишається локальною мовою.

Невірно казати, що в Китаю нема "зовнішніх колишніх колоній": власне китайці населяють всього 40% території Китаю. https://en.wikipedia.org/wiki/Heihe–Tengchong_Line

До речі, зараз Китайці активно просувають китайську в Середній Азії: див. "інститути Конфуція" https://rus.ozodi.org/a/25105781.html

Як я казав, у часи розквіту Британської імперії, англійська не була міжнародною! Це пов'язано з успіхами США. Навіть в СРСР вивчали англійську!

Отже територіальна експансія слабо корелює з популярністю мови як міжнародної. Японія звісно досягла великих успіхів, але вона не є якимсь гегемоном в області електроники, яка почала бурхливо розвиватися передусім в США. Себто тут сама Японія наслідує США. Аніме це дійсно оригінальне японське явище, тому японська популярна через аніме а не електронику.

натомість доцільно задіяти концепції, знайомі йому з його рідної мови.

Причому тут концепції іншої мови до української? Ні, дякую: вистачає того, що росіяни намагаються тягнути свої "концепції" в українську, не усвідомлюючи, що це є різні мови. Росіяни щиро вважають, що для того щоби розмовляти українською потрібно знати російську!

[Комодори і Вори]

Власне, й велика економічно успішна країна назразок Китаю, в якого нема зовнішніх колишніх колоній, не може запропонувати свою мову як міжнародну: початково нема нікого, з ким можна вести міжнародне спілкування китайською.

Тайвань
Сінгапур
Численна китайська діаспора в усьому Світі. Наприклад повно китайців в США. В Нью-Йоркському Чайна-тауні написи в метро та йн. -- китайською. Третина Нью-йорка -- китайці, новітні мігранти.

[Python]

Давньогрецька це культурний вплив у чистому вигляді.

Доби давньогрецьких полісів — майже (експансія таки була, хоч і без захоплення значних площ навколо полісів). Александр Македонський завоював велику територію, на якій утворились еліністичні держави — територіальна експансія, що перевершувала всі попередні. Елінізація Єгипту — прямий наслідок його завоювання (до того греки сприймали Єгипет як вищу цивілізацію, в якої можна навчитись мудрості, а єгиптяни бачили їх нецивілізованими іноземцями). Культурний вплив Греції на Рим — теж переважно явище еліністичної доби (без прямого завоювання римлян — лише за рахунок великої ваги еліністичних держав). Після завоювання Греції Римом авторитет грецької мови для римлян знизився — нормою стало не вміти читати грецькі букви й посміюватися з відсутності в греків календ.

Але от арабська розповсюдилася далеко за межі арабських завоювань.

Завоювання все одно були. От давньоєврейська мова на самій лише релігії єврейського походження та єврейській діаспорі виїхати на міжнародний рівень не змогла. З іншого боку, за межами арабського світу конкурентом арабської стало фарсі — мова не священних книг, а царів-завойовників.

[Python]

Тайвань
Сінгапур

Так. Але це досить невеликі державні утворення, не надто віддалені від материкового Китаю. За межами далекосхідного регіону користь з китайської мови мінімальна.

Численна китайська діаспора в усьому Світі. Наприклад повно китайців в США. В Нью-Йоркському Чайна-тауні написи в метро та йн. -- китайською. Третина Нью-йорка -- китайці, новітні мігранти.

Діаспора зазвичай мало впливає на мову навколишніх народів — її положення невигідне, зберегти себе від мовної асиміляції — вже успіх.

Невірно казати, що в Китаю нема "зовнішніх колишніх колоній": власне китайці населяють всього 40% території Китаю. https://en.wikipedia.org/wiki/Heihe–Tengchong_Line

Поки що це внутрішні володіння. В разі розпаду Китаю, з них можуть утворитись окремі держави з високою вагою китайської мови, але все одно замкнені в одному регіоні.

Якими ієрогліфами пишуть японці?
Я тут вже відмітив, що китайська була міжнародною мовою на Далекому Сході завдяки саме культурному впливу, навіть коли сам Китай був завойований монголами. Зараз Китай окупує Тибет і купу інших земель, але китайська залишається локальною мовою.

Невірно казати, що в Китаю нема "зовнішніх колишніх колоній": власне китайці населяють всього 40% території Китаю. https://en.wikipedia.org/wiki/Heihe–Tengchong_Line

До речі, зараз Китайці активно просувають китайську в Середній Азії: див. "інститути Конфуція" https://rus.ozodi.org/a/25105781.html

Китайський вплив на Японію був пов'язаний з еконмічними й культурними перевагами Китаю. Прямого завоювання не було, але Японія номінально приймала статус китайського васала, що було умовою ведення торгових взаємин. До нашого часу Китай і Японія вже дещо розійшлися в мовному плані: чистими ієрогліфами без кани в Японії ніхто не пише, ієрогліфи в Японії й КНР зазнали спрощення в різний спосіб — чогось схожого на спільну/взаємозрозумілу письмову мову в них зараз нема.

Так, Китай робить спроби просувати китайську за кордоном. Але поки що це лише мова для взаємодії з Китаєм, замість якої можна використовувати і звичну англійську. І поки що складно уявити таджика і японця, що для спілкування між собою оберуть китайську мову.

Як я казав, у часи розквіту Британської імперії, англійська не була міжнародною! Це пов'язано з успіхами США.

Проте, британський колоніалізм забезпечив попередні умови для цього. На момент успіху США, англомовні держави чи колонії були вже на всіх континентах., та й самі США виникли внаслідок британської колоніальної експансії.

[Python]

Причому тут концепції іншої мови до української? Ні, дякую: вистачає того, що росіяни намагаються тягнути свої "концепції" в українську, не усвідомлюючи, що це є різні мови.

Ідея в тому, щоб використовувати знайомі концепції іншої мови, уникаючи неузгодженостей з українською. Напр., для носія аналітичної мови з фіксованим порядком слів і без відмінків простіше буде, якщо в адаптованій українській мові використовуватиметься знайомий для нього порядок слів (який, утім, не повинен суперечити українському), а кількість використовуваних відмінків буде обмежено (частину можна замінити прийменниковими конструкціями, напр., «для нього» замість «йому»). Але така обмежена мова має лишатись граматично правильною українською — це просто її підмножина, де використувуються не всі її можливості. Як і в випадку дитячої мови, очікується, що людина не розмовлятиме так усе життя, а лише зможе здійснити вхід у мову — щоб могти читати словники й довідники повної української мови, написані на адаптованій версії української мови. Тим більше, якщо різні іноземці вчитимуть різні адаптовані версії української, то для спілкування між різними групами все одно доведеться вчити повну українську мову.

[Комодори і Вори]

Японія номінально приймала статус китайського васала, що було умовою ведення торгових взаємин.

Повна нісенітниця.

Проте, британський колоніалізм забезпечив попередні умови для цього. На момент успіху США, англомовні держави чи колонії були вже на всіх континентах., та й самі США виникли внаслідок британської колоніальної експансії.

Ти можеш спілкуватися англійською в Данії, не тому що нею розмовляють в Австралії.

Напр., для носія аналітичної мови з фіксованим порядком слів і без відмінків простіше буде, якщо в адаптованій українській мові використовуватиметься знайомий для нього порядок слів

Нагадує російсько-китайський піджин "твоя моя не понимай". https://ru.wikipedia.org/wiki/Кяхтинский_язык

Має сенс вчити нормальну англійську, а не якусь "українську англійську".
Себто при вивченні люди орієнтуються на кращі зразки, тим більш що зараз непотрібна ніяка "експансія": достаньо інтернету.
До речі, Україна зараз доволі популярна. Напр. в 21-му році я чув "Слава Україні!" від турка у Стамбулі. І це без ніякої експансії і навіть навпаки...

[Python]

Має сенс вчити нормальну англійську, а не якусь "українську англійську".

Англійська — мова з нудною примітивною граматикою, до якої, щоб не вмерти від нудьги, англійці додали переускладнений правопис, тому тепер страждають не лише від нудьги, а й від дислексії. Не рекомендую.

Різниця в тому, що стартова українська, адаптована для носіїв аналітичних мов, не є  кінцевим результатом вивчення мови, а передбачає подальший розвиток мовця — так само, як дитяча мова використовується з розрахунком, що дитина не буде все життя говорити простими словами й використовувати вигуки замість дієслів, а поступово перейде на повну українську — просто на початковому етапі їй ще рано будувати складнопідрядні речення з дієприслівниковими зворотами. Ну і зробити українську повністю безвідмінковою неможливо — можна лише частково обмежити відмінки й продублювати фіксованим порядком слів, у чому й полягатиме адаптація. Про створення повністю аналітичної мови на основі української тут не йдеться.

[Python]

Ти можеш спілкуватися англійською в Данії, не тому що нею розмовляють в Австралії.

Ні, саме тому, що нею розмовляють за океаном. Причина піднесення англійської як міжнародної — ослаблення Європи внаслідок світових воєн, тоді як за океаном збереглась розвинена англомовна країна, що від війни не постраждала. Не було б англійської колоніальної експансії — не було б і повсталих англійських колоній — замкнена у своєму регіоні англійська не отримала б ніяких додаткових переваг перед континентальними європейськими мовами.

[Python]

Повна нісенітниця.

Період Асука: Міжнародні відносини
Також, Японія дуже цінувала добросусідські відносини з китайською імперією Тан, у формальній васальній залежності якої вона перебувала. З 600 по 659 роки до західного сусіда було відправлено сім посольств із дарами і даниною.

Хіміко
239 року Хіміко надіслала до імператора китайської династії Вей послів із даниною. За це імператор надав їй титул японського вана, дружнього Вей, а також золоту печатку, одяг і бронзові дзеркала:
   У шостому місяці другого року Цзінчу [239] ван-жінка країни ва вислала великого мужа дафу Нансьомая[5] та інших до командирства Дайфан, де вони прохали дозволу прибути до Сина Неба та піднести йому данину. Тайшоу Лю Ся відправив урядовця, який супроводжував їх до столиці.

Дванадцятого місяця того ж року імператорський письмовий наказ повідомляв вану-жінці наступне: «Наказую Хіміко, ванові країни ва, рідному династії Вей! Дайфанський тайшоу Лю Ся відправив посла провести твого великого мужа дафу Нансьомая і другого посла Тосіґюрі[6]. До нас прибули піднесені тобою чотири раби, шестеро рабинь і два різнокольорових сувої полотна довжиною у два чжан. Хоча твоя країна дуже далеко, ти відправила послів і принесла данину. За твою вірність і покірність, ти нам надзвичайно мила. Тепер ми постановляємо тебе ваном ва, дружнім династії Вей, і вручаємо золоту печатку з фіолетовим мотузком, яку запакувавши, тимчасово передамо дайфанському тайшоу. Вмиротворюй свій народ і старайся у покірності нам.

[Комодори і Вори]

З 600 по 659 роки до західного сусіда було відправлено сім посольств із дарами і даниною.

До Японії прибули тисячі корейських біженців, серед яких були першокласні адміністратори, митці і науковці [а мовою науки була китайська]. (звідти ж)

Це було давно, і чисто формально. Себто не може свідчити про те що китайська мова була популярна в Японії через китайське завоювання. Це був чисто культурний вплив.

[Python]

З 600 по 659 роки до західного сусіда було відправлено сім посольств із дарами і даниною.

До Японії прибули тисячі корейських біженців, серед яких були першокласні адміністратори, митці і науковці [а мовою науки була китайська]. (звідти ж)

Це було давно, і чисто формально. Себто не може свідчити про те що китайська мова була популярна в Японії через китайське завоювання. Це був чисто культурний вплив.

Завоювання не було. Але номінально васальний статус був ще, як мінімум, з часів Хіміко (ІІІ ст.)

[Комодори і Вори]

Завоювання не було. Але номінально васальний статус був ще, як мінімум, з часів Хіміко (ІІІ ст.)

Руські князі взагалі данину хозарам платили, але їхня тюркська мова не стала міжнародною.

[Комодори і Вори]

На сайті НАТО з'явилися українська мова, разом з англійською, французькою та російськомою.
Ось так українська й стає міжнародною

https://www.nato.int/cps/uk/natohq/index.htm