еще по поводу эсперанто

[Artemon]

Если учить правильно, то думать на чужом языке можно начинать буквально с первых уроков.

Уф. О чём я могу думать, если знаю слова "папа", "мама" и, скажем, "кушать"? Пример утрированный, но тем не менее.

[Bhudh]

Хи. "Мама, кушать!" чем не предложение? Даже не с одним смыслом!

[Artemon]

А ведь вы правы, иногда я могу думать об этом часами... 

[IamRORY]

В литературе не раз описывались примеры того, что человек, изучая чужой язык в подростковом или даже во взрослом возрасте, начинает думать на этом языке о тех вещах и явлениях, понятийный аппарат которых он осваивал на изучаемом языке.

[Baruch]

Могу подтвердить из собственного опыта: когда мне понадобилось объяснить что-то их хомскианской лингвистики человеку с родным русским и  отличным английским, я не смог дать объяснение по-русски, поскольку мы оба слушали этот курс на английском; наша беседа шла на английском.

[ginkgo]

Я тоже могу подтвердить. Мне о многих вещах трудно говорить по-русски, о той же лингвистике, о живописи или о философии. Мало того, даже читать трудно.

[Rōmānus]

В литературе не раз описывались примеры того, что человек, изучая чужой язык в подростковом или даже во взрослом возрасте, начинает думать на этом языке о тех вещах и явлениях, понятийный аппарат которых он осваивал на изучаемом языке.

Не надо и литературы. Я не могу складно выразить свою мысль на экономические темы не по-английски, так как я не знаю ни соответствующих слов, ни "утёртых оборотов" по этой тематике

[ginkgo]

Уф. О чём я могу думать, если знаю слова "папа", "мама" и, скажем, "кушать"? Пример утрированный, но тем не менее.

В том-то и фишка, что не надо пытаться думать сразу о сложных вещах. Это одна из основных ошибок изучающих языки. Целью такого "думания" сначала должно  быть не выразить себя и свои мысли, а выработать привычку формулировок напрямую, и начинать можно (и нужно) уже с тех нескольких слов и грамматики, которые у вас есть. Ворочая их мысленно так и эдак. Постепенно возможности будут расширяться, а привычка закрепляться. Только так.

[Rōmānus]

Кстати, то, что какая-то тема бывает в мозгу отточена под определённый язык, даже мешает говорить те вещи, которые вроде бы и известны в других языках по другим предметам. Вот сценка из реальной жизни: один литовец другому объясняет тему по макроэкономике. Оба учатся по-английски. Разговор вроде по-литовски, но в таком стиле: "Ši kurva pasišiftina tenais..." (This curve shifts over there...) И дело не в том, что один или другой не знает литовского слова kreivė ("кривая") или, тем более слова pasislenka ("смещается") - просто когда весь разговор испещрён неадаптированными терминологическими англицизмами, для которых "родные" переводы просто неизвестны, то мозг отказывается постоянно переключаться вперёд и назад и не переводит даже те термины, которые прекрасно известны со средней школы

[IamRORY]

У меня некоторые проблемы были письменного плана: я на филфаке учился на украинском, а когда стал изучать юриспруденцию на русском, оказалось, что на письме автоматически подставляю вместо русских букв украинские. Сейчас, когда работаю на обоих языках, таких проблем практически нет.

[Artemon]

В том-то и фишка, что не надо пытаться думать сразу о сложных вещах. Это одна из основных ошибок изучающих языки. Целью такого "думания" сначала должно  быть не выразить себя и свои мысли, а выработать привычку формулировок напрямую, и начинать можно (и нужно) уже с тех нескольких слов и грамматики, которые у вас есть. Ворочая их мысленно так и эдак. Постепенно возможности будут расширяться, а привычка закрепляться. Только так.

Давайте тогда предложу иную трактовку: не "формулируя напрямую", а переводя не с родного языка, но с языка понятий. Или это не совсем то?

[nihao]

Скорее всего и думающих на эсперанто очень мало, а большинство просто привыкает изъясняться (быстро вспоминать и подставлять эсп. слова, плюс вспоминать штампы).

Это говорит о том, что вы слабо представляете себе, что такое эсперанто. Особенно забавны перлы "быстро вспоминать и подставлять эсп. слова" и "вспоминать штампы". Грамматика и словообразование эсперанто (которые очень переплетены меж собой) позволяет выкручиваться как угодно в любой ситуации. Забыл как будет "ручка"? Скажи "писалка" и все тебя поймут

Однако ж описанное - именно и есть процесс "подставления" слов. Всё равно изначально в голове русское слово "ручка", а уж его изъяснение - путём вспоминания или генерации - второй этап. Т.е. вы описываете процесс "изъяснения" ,а не думания.

[nihao]

Я практически уверен что люди думают в основном на языках. Есть конечно и образное мышление, но и оно привязано к словам. Более того ,если не обучить человека языку, то он и думать-то не сможет, и человеком не будет. Так-то

А глухонемые? До того, как их специальной азбуке начнут обучать?

Где-то читал, что слепые значительно умнее и развитее, чем глухонемые.

[Алексей Гринь]

Однако ж описанное - именно и есть процесс "подставления" слов. Всё равно изначально в голове русское слово "ручка"

Лично я оперирую при мышлении образами (чаще визуальными), и никак не словами. Я стараюсь абстрагироваться (пригодно в изучении иностранных языков, не приходится переводить в уме с русского), и мне это легко удаётся.
Для меня термин "думание на языке" в том смысле, в каком подразумеваете вы, совершенно не понятен.

Т.е. вы описываете процесс "изъяснения" ,а не думания.

Называйте, как хотите. Человек не думает словами, мысли образуются в словоформы на очень позднем этапе "думания".

[Антиромантик]

Вытаскиваю голосование