Международный язык - естественный/национальный или искусственный/плановый?

[Rōmānus]

Чем русские кальки с латино-греческих корней лучше эсперантских калек оттуда же?

Не "лучше", просто претензии, что в латинском-де этих слов "нет" - просто СМЕШНЫ, так как ваш любимый эсперанто эти слова (а точнее ВСЕ слова за пределом базового словаря) черпает именно из латыни

А вдвойне смешно, когда люди начинают бредить, что слова типа statio astronautica делают латынь "конлангом". С таким определением - ВСЕ языки Европы - конланги

[Artemon]

язык - это не ограничивается только сообщением новых фактов.

Хе, ну так тут и зарыта главная собака. Давайте сразу тогда проясним, ху из ху.
Международный язык - это средство международной коммуникации, призванное в первую очередь выполнять функции посредника. Воспитать ребёнка на эсперанто можно, на азбуке Морзе - тоже, на токипоне - нет, но это, вообще говоря, в круг их обязанностей и не входит.

Задачи международного языка.
1. Облегчение понимания на бытовом уровне. Например, если вы турист и вам надо узнать, сколько стоит данная открытка или когда приезжает поезд на Багдад.
2. Обмен опытом. В первую очередь научным (конференции, периодика), с художественным - где важен не только смысл, а форма - хуже.

В задачи международного языка ни в коем случае не входит вытеснение национальных с их богатейшей культурой. Так что все эти рассуждения о мертвецах и колорите оставьте, пожалуйста, за бортом.

И вот теперь положите руку на сердце и скажите, что английский в этом смысле лучше любого другого.

[nihao]

А сейчас я объясню почему искуственный язык не годится для международного общения: потому что в нем нет сложившейся традиции ведения разговора, наработанных моделей фраз, ассоциаций каких-то тональностей и выражений с персонажами из детства и других таких вещей. Можно писать документацию, и может быть, вести переговоры (хотя будет сложно передавать то что "между строк"), но никак нельзя полноценно общаться.

Инными словами, в естественных языках все слова и способы конструкции предложения эмоционально окрашены, и с помощью их различных комбинаций при разговоре (или в тексте) создается различная атмосфера. В искуственных языках такого нет, все слова и способы изначально нераскрашенные, а чтобы их как следует раскрасить потребуется не одно поколение.

А да, любой искусственный должен будет какое-то время набирать свои раскраски, свою атмосферу, культуру и т.д., но в принципе это вполне возможно! Взять и ввести плановый язык в школах - через пару поколений всей этой радости будет предостаточно. Не надо думать, что В ПРИНЦИПЕ нельзя создать красивый плановый язык, который мог бы стать живым.

[okruzhor]

А сейчас я объясню почему искуственный язык не годится для международного общения: потому что в нем нет сложившейся традиции ведения разговора, наработанных моделей фраз, ассоциаций каких-то тональностей и выражений с персонажами из детства и других таких вещей. Можно писать документацию, и может быть, вести переговоры (хотя будет сложно передавать то что "между строк"), но никак нельзя полноценно общаться.

Инными словами, в естественных языках все слова и способы конструкции предложения эмоционально окрашены, и с помощью их различных комбинаций при разговоре (или в тексте) создается различная атмосфера. В искуственных языках такого нет, все слова и способы изначально нераскрашенные, а чтобы их как следует раскрасить потребуется не одно поколение.

Artemon , Вы меня опередили с ответом Просто разовью своё имхо .

sknente , мало того , что ТОЛЬКО искусственный (вненациональный , внекультурный , внегосударственный) язык может стать хорошим международнымом . Английский язык -- яркий пример использования языка амбициозной империи для закрепления своего имперского положения , для подавления прогресса (науки и культуры) других народов .

Гораздо интереснее другое . Для международного межкультурного общения нужен прямой точный однозначный язык . Любые намёки , подтексты , стилевые сигналы здесь противопоказаны . Нужно надёжно выражать информацию , объективную и субъективную (о своих чувствах , желаниях и обещаниях) . Всё что сверх того -- требуется не для функционирования языка как международного , а лишь для вытеснения (других) национальных языков из их законных ниш , в которых они оптимальны .

[sknente]

рассуждения о мертвецах и колорите оставьте, пожалуйста, за бортом.

Я не говорил о колорите. Вы меня не так поняли.

Например, по-русски можно сказать:

дайте воды, пожалуйста

а можно:
дайте, пожалуйста, воды

По-английски можно сказать:

Can I have some water please?

а можно сказать:
Please, can I have some water?

а еще можно:
Am I going to have some water here?

Улавливаете разницу? Как вы будете эти вещи объяснять в искуственном языке? Прописать все в учебнике не получится, и как вообще это можно прописать? Для каждого такого нюанса надо будет писать целый параграф чтобы объяснить чем он отличается от других нюансов, и при этом все равно ничего не будет понятно, и все это будет заполнено культурно-специфической стереотипикой.

Такие вещи можно по-настоящему понять только находясь в среде носителей, наблюдать за ними и смотреть что когда говорят, и как другие на это реагируют.

[Nevik Xukxo]

В задачи международного языка ни в коем случае не входит вытеснение национальных с их богатейшей культурой.

Может быть, и так, но не приведёт ли внедрение официального международного языка к убийству множества языков, а? Даже живые литературные языки и то злое зло для малых языков зачастую, а тут некий мировой язык, смешно думать, что такой монстр, когда укрепится, не будет экспандировать во все уголки общественной жизни...

[nihao]

2 Sknente
Сейчас эсперантисты вам приведут примеры, как легко эти нюансы выражаются на эсперанто. Эсперанто - в студию!

[Сергій]

все это будет заполнено культурно-специфической стереотипикой.

IMHO: международный язык никогда не выразит ментальностей, тонкостей мышления всех народов. Разве что когда-нибудь на планете будет единственный народ с единственным языком (и половина из нас потеряет свой хлеб) . Но рассчитывать, что для жителей Ыгыатты и Мадхья-Прадеш этот язык будет родным - ЛОЛ. Международный язык как костыль - в балете танцевать не сможешь, но ходить - пожалуйста.

[captain Accompong]

2 Sknente
Сейчас эсперантисты вам приведут примеры, как легко эти нюансы выражаются на эсперанто. Эсперанто - в студию!

эсперанто - в топку!

[Hironda]

Надо оставить только два слова: "КУ" и "КЮ". А остальное выражать жестами и интонацией.

[Квас]

Can I have some water please?

а можно сказать:
Please, can I have some water?

а еще можно:
Am I going to have some water here?

Улавливаете разницу?

Что-то не улавливаю. То есть если третье, видимо, навроде "дадут мне воды здесь или нет?!", то между первым и вторым вообще никакой разницы не улавливаю. Даже интересно стало!

[Квас]

Надо оставить только два слова: "КУ" и "КЮ". А остальное выражать жестами и интонацией.

КУ! +100

[sknente]

IMHO: международный язык никогда не выразит ментальностей, тонкостей мышления всех народов. Разве что когда-нибудь на планете будет единственный народ с единственным языком (и половина из нас потеряет свой хлеб) . Но рассчитывать, что для жителей Ыгыатты и Мадхья-Прадеш этот язык будет родным - ЛОЛ. Международный язык как костыль - в балете танцевать не сможешь, но ходить - пожалуйста.

Тогда надо подробнее разобраться что мы вкладываем в понятие "международный язык". Для чего он нужен и в каких сферах будет применяться? Английский например очень полезен для того чтобы на нем разговаривать в интернете.

Кстати, "быть международным" это вредно для самого языка, когда на нем говорит слишком много людей которые не носители, все из них впихивают в него свою собственную стереотипику, и от этого язык беднеет, теряет свои оттенки. Английский еще находится далеко от этого состояния, но тем не менее.

Насчет английского я бы даже сказал что проекция английских стереотипов мышления на другие языки сильнее, и меметическая структура этих языков изменяется от этого больше, чем в самом английском.

[sknente]

не улавливаю

первое -- "нейтрально-вежливое", а второе "умоляюще-надоедающее". Третье -- "требовательно-сварливое", т.е. то что вы написали по-русски это в принципе очень сопоставимо, но все равно возникают несколько разные ментальные образы.

[Квас]

не улавливаю

первое -- "нейтрально-вежливое", а второе "умоляюще-надоедающее". Третье -- "требовательно-сварливое", т.е. то что вы написали по-русски это в принципе очень сопоставимо, но все равно возникают несколько разные ментальные образы.

Спасибо, буду знать.

[Rōmānus]

а второе "умоляюще-надоедающее"

Вы неправы.

Please can I have some water? - довольно нагло-настырное, прикрытое ширмой вежливости. При настоящей вежливости please никогда не стоит в начале предложения, скорее:

Can I have some water, please?

[Flos]

А вот еще идея.

Предпосылка - вся нужная человеку информация, доступная на других языках, для адекватного восприятия  должна быть профессионально переведена на родной язык этого человека.

Ergo, отменить изучение неродных языков, любых. Использование второго языка разрешать только  специальным  авторизированным людям с гослицензией, профессиональным переводчикам.  Сделать услуги переводчиков доступными каждому. Для этого ввести специальные налоги на услуги переводчиков.

Вот тогда и расцветут национальные языки....
Ну, и переводчики...

[captain Accompong]

А вот еще идея.

Предпосылка - вся нужная человеку информация, доступная на других языках, для адекватного восприятия  должна быть профессионально переведена на родной язык этого человека.

Ergo, отменить изучение неродных языков, любых. Использование второго языка разрешать только  специальным  авторизированным людям с гослицензией, профессиональным переводчикам.  Сделать услуги переводчиков доступными каждому. Для этого ввести специальные налоги на услуги переводчиков.

Вот тогда и расцветут национальные языки....
Ну, и переводчики...

бредовая какая-то идея.

[Flos]

бредовая какая-то идея.

Ага. Но не более, чем завоевание всего мира супер-языком эсперанто.

[Сергій]

Вот тогда и расцветут национальные языки....

А что, давайте восстановим железный занавес (на десять метров выше старого). И между всеми странами. До речі, я не є профеійним перекладачем з української мови. Наступного разу як до вас, москалів, звертатимусь, то через професіонала.
Словари ещё в магазинах продавать студентам по рецептам из деканатов...

[Сергій]

бредовая какая-то идея.

Ага. Но не более, чем завоевание всего мира супер-языком эсперанто.

да не будет этот эсперанто естественно развиваться, пока нет среды. либо принудительно внедрять его в школы, либо маст дай. я за второй вариант. 

[Arkaim]

А скажите глухо-немой язык жестов - он международный?

[sknente]

Вы неправы.

Please can I have some water? - довольно нагло-настырное, прикрытое ширмой вежливости. При настоящей вежливости please никогда не стоит в начале предложения, скорее:

Can I have some water, please?

Ну да, примерно это я и имел ввиду когда сказал "надоедающее". Это все довольно субъективно.
Умоляющее тоже может быть, мне кажется, просто мы с вами думаем о разных контекстах. Я тут скорее думал о "сказочном" контексте, типа, please... just one slice of bread.

Вот посмотрите в гугле сколько их много бывает: http://tinyurl.com/b4rz2m

- Please, just one good piece of advice

Вроде бы не звучит настырно. Правда "good" здесь портит воздух. (типа давайте мне не просто адвице а ХОРОШЕЕ адвице) но впечатление что это человек просто отчаялся и просит совета тоже очень сильное.

Или вот: Please, just one click to help Children with disabilities
Это вот именна та "умоляющая" интонация которуя я имел ввиду.

Кстати я тут подумал что любое "умоление" по своей сути может восприниматься как настырность? И то и другое значит что от вас чего-то настоятельно хотят.

[Flos]

А что, давайте восстановим железный занавес (на десять метров выше старого). И между всеми странами.

Во-первых высота занавеса зависит от количества переводчиков. Представьте, например, что вся мировая литература ( а также  периодика и телепрограммы) сразу переводятся на украинский.
Представьте, что на этом форуме сидит специальный переводчик, который через минуту после поста на русском переводит его для Вас на украинский. Ну и т.д.

А во-вторых, это будут не границы между странами, никакой политики. Это будут границы между языками. И внутри стран, и через границы. И приехав в Китай, например,  Вы смело сразу же можете требовать себе переводчика с китайского на украинский.

[Flos]

А скажите глухо-немой язык жестов - он международный?

Нет, даже не близко. Вплоть до того, что в разных частях Германии, например, разные "диалекты".