Голландский - диалект немецкого?

[Читатель]

Наткнулся на очень подробную и интересную классификацию германских языков на сайте Этнолог.

http://www.ethnologue.com/show_family.asp?subid=748

Интересно, что голландский, фламандский, африкаанс и еще несколько нидерландских диалектов сгруппированы в одну группу - Low Saxon-Low Franconian вместе с нижнесаксонскими диалектами немецкого.  Стандартный же немецкий относится к соседней группе High German (верхненемецкий).

Так что голландский все таки является диалектом немецкого, ведь он различается от стандартного немецкого не больше чем нижнесаксонские диалекты, на которых говорит 10 миллионов немцев.

[Чайник]

я - чайник в лингвистике , но то что вы говорите - БРЕД !! Одно дело какие-то местные германские диалекты в 4-8 вв. н.э. и совсем другое- СФОРМИРОВАВШИЕСЯ НАЦИОНАЛЬНЫЕ языки со своми законами развития и тенденциями.
Нижненемецкий вряд ли имеет будущее и уже 1000 лет (с Карла Великого) он вынужден признавать приоритет верхнегерманского и заимствовать из него.
Является ли что-то языком или диалектом - вопрос ещё и политический.Не думаю что голландцы считали Германию более высокой в культурном отношении.Для них основные заимствования шли из Франции и связь с ней была куда важнее. Вообще на тему различения язык/диалект есть немало хороших научных статей ,в том числе в инете. Читайте и не путайте прошлое с настоящим

[Ace]

Я на стороне Чайника   .

[KV]

Было бы очень любезно со стороны уважаемого Чайника (если он тут еще появится) дать ссылки на статьи в Интернете, где обсуждается мысль: диалект - это вариант, пребывающий в контакте с кодифицированным языком, а язык - вариант, имеющий контакты с теми (родственными или не родственными) вариантами, вариантом которых он считаться не может. Если я, конечно, внятно выразилась.

[RawonaM]

Было бы очень любезно со стороны уважаемого Чайника (если он тут еще появится) дать ссылки на статьи в Интернете, где обсуждается мысль: диалект - это вариант, пребывающий в контакте с кодифицированным языком, а язык - вариант, имеющий контакты с теми (родственными или не родственными) вариантами, вариантом которых он считаться не может. Если я, конечно, внятно выразилась.

Cупер! Еще как внятно. Если бы не Вы, я бы выразился менее внятно

[Читатель]

Было бы очень любезно со стороны уважаемого Чайника (если он тут еще появится) дать ссылки на статьи в Интернете, где обсуждается мысль: диалект - это вариант, пребывающий в контакте с кодифицированным языком, а язык - вариант, имеющий контакты с теми (родственными или не родственными) вариантами, вариантом которых он считаться не может. Если я, конечно, внятно выразилась.

Да, по формальным признакам, языком считается любой территориальный диалект имеющий свою письменность и государственность. Поэтому конечно голландский это отдельный язык.

Я имел в виду только то, что по степени языковой близости к стандартному немецкому, голландский не уступает многим территориальным диалектам Германии. Именно в этом смысле, голландский есть "диалект" немецкого, а датский, норвежский и шведский это "диалекты" единого восточноскандинавского языка.

[Yitzik]

Хэ! В том то и дело, что нижне-немецкий НЕ ЯВЛЯЕТСЯ ДИАЛЕКТОМ верхне-немецкого! Это два близкородственных, но различных идиома. А то, что голландский относится к группе диалектов, восходящих к нижне-немецким, так это давным-давно известно. А вообще, не верьте Этнологу. Это всё бизнес и профанация.

[RawonaM]

Да, по формальным признакам, языком считается любой территориальный диалект имеющий свою письменность и государственность. Поэтому конечно голландский это отдельный язык.

Ув. тов. Читатель, а вот такое определение, что "считается" языком, Вы где взяли?  8)

[Уладзь]

Я бы поставил под сомнение само понятие НЕМЕЦКИЙ ЯЗЫК. Если этим обзывать литературный язык - это одно, если диалекты - возникаеот куча проблем. Сейчас такая тенденция, что бывшие немецкие диалекты превраіаются в отдельные языки (например, движение баварского языка). И вообще разделить язык и диалект нереально (это больше политические или социальные понятия). Сегодня это диалект, а завтра язык и наоборот. Се ля ви

[Читатель]

Да, по формальным признакам, языком считается любой территориальный диалект имеющий свою письменность и государственность. Поэтому конечно голландский это отдельный язык.

Ув. тов. Читатель, а вот такое определение, что "считается" языком, Вы где взяли?  8)

"Язык это диалект с достаточным количеством батальонов!" (с) народ

[Чайник]

see http://www.sprakrad.no/trudgill.htm

[Читатель]

А тезис интересный.

"a language consists of one or more autonomous standard varieties together with those nonstandard varieties which are dependent on it or them".

Экстраполируем его на голландско-немецкую ситуацию и получаем вывод: немецкий язык состоит из двух автономных стандартных вариантов - собственно немецкого и голландского.  

Попробуйте опровергнуть!

[Ace]

Экстраполируем его на голландско-немецкую ситуацию и получаем вывод: немецкий язык состоит из двух автономных стандартных вариантов - собственно немецкого и голландского.

Так можно много языков пообъединять в один   .

[Читатель]

Так можно много языков пообъединять в один   .

А может это как раз и необходимо?  

Развелось тут языков, понимаешь....

[KV]

Развелось тут языков, понимаешь....

Да нет, сейчас модно скорее наоборот делать: рассматривать один язык как конгломерат вариантов - территориальных, социальных, ситуационных, всяких разных... Тоже никак договориться не могут: хорошо ли это - считать mother talk языком? или все-таки много чести...
Читатель, конечно, Ваш тезис нельзя опровергнуть, потому что определения нет. Так что и пробовать не будем Определение языка как "диалекта, у которого есть армия и флот" придумал, кажется, Вайнрайх. Приписали, конечно, народу - sic transit gloria mundi! Значит хорошо придумал.  

[espada]

Голландский ни по каким показателям не диалект немецкого. Взять хотя бы различия в морфологии. В немецком четыре падежа, в голландском - два с тенденцией к утрате второго.

[KV]

К черту дискуссию о языках и диалектах, скучно! А вот расскажите, пожалуйста, какие у них там два падежа, как они выражаются и как утрачиваются?

[Al-Hunni]

Вопрос языка и диалекта вообще достаточно своеобразен. Например диалекты китайского языка взаимонепонимаемы, а тюркские языки понятны каждому, владеющиму хотя бы одним из них.

[Akella]

В Голландии на улице здорово можно общаться, зная немецкий и английский не в совершенстве. Можно hovorit` по-немецки, вставляя английскую лексику и naopak(наоборот), после этого вам es^t`e (еще) и "спасибо", "до свиданья" скажут по-русски .

[lovermann]

Акелла, ты бы народ предупреждал, что ты слова из словацкого вставляешь, а то ведь за чешский примут. Я-то , ясно дело чешский "продвигаю"

[Akella]

Акелла, ты бы народ предупреждал, что ты слова из словацкого вставляешь, а то ведь за чешский примут. Я-то , ясно дело чешский "продвигаю"

Я этой реакции и добивался
ВНИМАНИЕ(POZOR): вы иногда будете натыкаться на словацкий!

[Станислав Секирин]

Голландский ни по каким показателям не диалект немецкого. Взять хотя бы различия в морфологии. В немецком четыре падежа, в голландском - два с тенденцией к утрате второго.

Угу. А платт (нижненемецкий) таким путём нельзя приклюкнуть ни к голландскому, ни к немецкому, так как у него три падежа... В идише, между прочим, тоже - но утрачен другой и не полностью. Кроме того, в нижненемецком только два рода а-ля скандинавские (а в голландском сколько?).

А чисто немецкого как такового и нет нигде. Хоть самую чуточку диалектизмов да используют. Просто в некоторых местах эта чуточка исчезающе мала...

[Нидерландист]

Экскурс в историю. Древние западногерманские диалекты, легшие в основу современных немецкого, нидерландского и нижненемецкого, разделялись на три группы племенных диалектов: ингвеонская, иствеонская и эрминонская. Современный литературный немецкий язык сформировался на базе древневерхненемецких диалектов, которые являлись эрминонскими. Нижненемецкий имел другую языковую базу - ингвеонскую. Нижненемецкий является прямым потомком древнесаксонского языка, который был ингвеонским. Языковая база нидерландского языка смешанная. "Базовой" базой его был древненижнефранкский диалект, который был по своей природе иствеонским. Однако вследствие постоянных контактов франков с фризами и саксами (оба племени были ингвеонскими) в нидерландском языке прослеживаются и ингвеонские элементы. Поэтому говорят, что нидерландский язык имеет смешанную иствеонско-ингвеонскую, или франкско-саксонскую языковую базу.

[Roman]

А не кажется ли вам, Господа, что скорее уже мова вiльной Украины является русским диалектом? Голландский для среднестатистического немца не понятен настолько, чтобы не мешал общаться, а малоросский и бяларуский понятны.

[Akella]

От самих немцев слышал: "Кэзэфросэн говорят на непрокашлявшемся немецком"