Препозитивные и постпозитивные определения

[Artemon]

Как известно, часть языков делает акцент на постпозитивных определениях, другая часть - на постпозитивных. Перемещаться в противоположную позицию эти определения обычно могут, но для этого необходимы уже какие-то особенные причины.

Одной из таких причин для языков, предпочитающих препозитивные определения, может быть то, что определение слишком распространено. Тогда слушающему приходится держать в голове целую кучу информации, прежде чем ему наконец сообщат, какого же существительного эта куча касается (подозреваю, по этой причине французский и испанский оставляют в препозиции лишь незначительную часть коротких определений). Другой причиной может быть так называемый нексус (мы увидели бойца раненым). Третьей - чисто художественный приём (и видел я там хлеба золотые...).

Знатоки языков, предпочитающих постпозитивные определения, подскажите: каковы могут быть причины для того, чтобы определение переместилось в препозицию? Как минимум по поводу первых двух причин из названных мною имею серьёзные сомнения. Неужто только из-за художественных приёмов?

[Artemon]

Что, неужели нет никаких мыслей на эту тему? Или большое количество букаф отпугнуло?

[Алексей Гринь]

Сперва надо понять, почему вообще порядки слов разные бывают (SOV, SVO, VOS и т.п.) и кто в этом виноват.

[yuditsky]

В иврите прилагательные определения постпозитивные. Но в Танахе иногда определения стоят перед определяемым, но при этом они часто меняются на соответствующие существительные, напр. вместо "меч жаркий" חרב לוהטת написано "жар меча" להט החרב, хотя смысл остался "меч жаркий". Сомневаюсь, что сдвиг происходил по одной из упомянутых вами причин.

[Artemon]

Хм. А по какой тогда?
(я просто иврита ни сном, ни духом)

[sknente]

А вот скажите, пожалуйста, Юдицкий, может быть так что להט в выражении להט החרב это не существительное а глагол? "и зажег меч". Тогда макес сенсе и предыдущее ему ישכן потому что насколько я понимаю שכן не используется по отношению к неодушевленным предметам (вроде вращающегося меча), но используется по отношению к одушевленным (вроде Херувимов). То есть Херувимов он ישכן а меч להט. Зажег меч и поставил Херувимов.

[sknente]

Хотя такой глагол, с точки зрения совр. иврита выглядит как-то очень нетранзитивно, (но мнение совр. иврита мало что решает).

Кстати, в совр. иврите חרב женского рода. А в библейском было мужского? А если нет, то почему להט в мужском роде?

[antbez]

А в библейском было мужского?

Тоже женского

[yuditsky]

להט существительное. להט החרב המתהפכת "жар оборачивающегося меча". Но подразумевается "оборачивающийся раскалённый меч". Что неясно?
В семийтских языках иногда прилагательные ставятся перед существительными, но при этом их форма часто менятся на форму существительного. Сочетание называется סמיכות מהופכת, ещё примеры גבוה קומתו вместо קומתו הגבוהה и גודל זרועך вместо זרועך הגדולה и т.п.

[Artemon]

То есть если формально, то препозитивных прилагательных в иврите, получается, нет?

[yuditsky]

Формально нет, но ведь речь идёт о синтаксисе. А вот с ситактической точки зрения их значительное количество, особенно в древних источниках.

[Тася]

 Много благодарю за интересную тему!    Могу привести некоторую информацию, касающуюся испанского языка в этом аспекте. Так, если верить учебным пособиям по испанскому языку, то определения, выраженные прилагательными, как правило, занимают постпозицию по отношению к существительным. Однако, действительно, существует несколько факторов, под воздействием которых такие прилагательные перемещаются в препозицию. Итак, скажем, согласно известному учебнику В.С. Виноградова "Грамматика испанского языка", эти факторы следующие:

1) использование прилагательного в качестве средства выразительности (эпитет), хотя, по замечанию автора, постпозитивные прилагательные тоже могут быть использованы в функции средства выразительности.
По-видимому, Artemon, это Ваша третья "художественная" причина. 

Примерчик: una gloriosa victoria = 'славная победа', las claras fuentes = 'светлые родники'.

! 2) при наименовании прилагательным постоянного и существенного признака объекта номинации ( и это мне очень интересно!  )

Por ejemplo, la blanca nieve = 'белый снег', el profundo mar = 'глубокое море'.
Ср. также: la cima nevada = 'заснеженная вершина' (признак непостоянный) и la nevada cima = 'снежная вершина' (постоянный признак реалии).

! 3) в целях разведения и реализации различных ЛСВ (по крайней мере, исторически это ЛСВ) прилагательного.

Посмотрим, к примеру, на фрагмент схемы, которую приводит Виноградов для иллюстрации:
'великий'  = grande + существительное + grande = 'большой';
'добрый' = bueno + существительное + bueno = 'хороший';
'злой' = malo + существительное + malo = 'плохой';
'простой' = simple + существительное + simple = 'глупый' ;
'сомнительный' = cierto + cуществительное + cierto = 'достоверный'.   

  И это ведь только ряд языковых фактов этого типа. 

[Artemon]

Спасибо, Тася.

Может быть, кто-нибудь чего-нибудь добавит по азиатским языкам? Было бы весьма интересно.

[myst]

Во французском что-то похожее. Лень лезть в Гака, но у него точно про это было.

[myst]

Может быть, кто-нибудь чего-нибудь добавит по азиатским языкам? Было бы весьма интересно.

Напишите Капитану в личку. Так быстрее будет.

[captain Accompong]

Может быть, кто-нибудь чего-нибудь добавит по азиатским языкам? Было бы весьма интересно.

Напишите Капитану в личку. Так быстрее будет.

тема очень обширная. что конкретно вас интересует? какие языки и какие примеры?

[Финт Ушами]

тема очень обширная.

Ага, у нас лингвисты в университете эту тему как объект исследований берут. Один по ней диссертацию писал (по романским языкам)

Hans-Ingo Radatz
Die Semantik der Adjektivstellung
Eine kognitive Studie zur Konstruktion 'Adjektiv + Substantiv' im Spanischen, Französischen und Italienischen

175 Seiten. Ln € 28,- / SFr 49,-. ISBN 3-484-52312-3

Title/subtitle: The Semantics of Adjective Position. A cognitive study of the adjective-noun construction in Spanish, French, and Italian.

Или вот другой, только что свою книгу на эту тему издал (английский язык)

Blöhdorn, Lars M. 2009. Postmodifying Attributive Adjectives in 
     English: An Integrated Corpus-Based Approach. (English Corpus
     Linguistics 7). Frankfurt a.M.: Peter Lang.

[Тася]

  А типологические данные сегодняшнего дня, если не ошибаюсь, говорят о том, что определительные модификаторы предшествуют существительным в языках OV и следуют за ними в языках VO. К определительным модификаторам относятся
1) согласованные определения (выраженные прилагательными);
2) придаточные определительные в СПП;
3) несогласованные генитивные определения (собака соседа).

  В коллективной работе "Syntactic Typology: Studies in the Phenomenology of Language" (www.utexas.edu/cola/centers/lrc/books/type00.html) на этот счёт приводится такая иллюстрация. Например, в сингальском языке-OV это будет 1) tadi ballavə ('большая собака'), 2) mas kāpu ballavə (которая мясо ест, собака), 3) eyāge asalväsiyage ballavə ('его соседа собака'). Однако в ирландском языке-V(S)O позиция такого рода модификаторов изменится на противоположную: 1) an madadh mór ('собака большая'), 2) an madadh a d'ith an fheoil ('собака, которая ест мясо'),  madadh а chomharsan ('собака его соседа'). Вот как.

[antbez]

Интересно рассмотреть этот вопрос в тибетском! Там даже есть классификация частей речи, базирующаяся на том, может или не может определение стоять в постопозиции к слову! Определение может стоять в обеих позициях по отношению к определяемому слову, но в постпозиции наблюдается простое примыкание, а вот в препозиции необходима генетивная частица!

[Artemon]

Может быть, кто-нибудь чего-нибудь добавит по азиатским языкам? Было бы весьма интересно.

Напишите Капитану в личку. Так быстрее будет.

тема очень обширная. что конкретно вас интересует? какие языки и какие примеры?

Насколько я понимаю, вы больше специалист по Дальнему Востоку. Тогда поставим вопрос так: каково нормальное (умолчательное) положение определений относительно существительных в китайском, японском языках и при каких условиях может происходить рокировка таковых?

Если таких условий много, то хотя бы по паре примеров, если можно.

[Artemon]

Например, в сингальском языке-OV это будет 1) tadi ballavə ('большая собака'), 2) mas kāpu ballavə (которая мясо ест, собака), 3) eyāge asalväsiyage ballavə ('его соседа собака').

Меня терзают смутные сомнения насчёт того, что при распространённости придаточного предложения его будет удобно держать в препозиции.

[Маркелина]

Меня терзают смутные сомнения насчёт того, что при распространённости придаточного предложения его будет удобно держать в препозиции

  Интересно. И какие, по-Вашему, варианты "выкручивания" из подобной ситуации мог бы придумать язык?  Прибегнуть к постпозиции или ещё что?    Щас в Интернете немножко пошарила на эту тему, ничо пока не выискала...