Трудности перевода

[ginkgo]

Непонятно, почему на три части. Их вроде только двое.

Я так поняла, что сама газета состоит из трех частей (ну, там, экономика, культура, спорт), и они, возможно, шутили обычно по этому поводу. Или же делили газету на "это - тебе, это - мне, а это - в мусорку".

all at once Harvey looks there, in a way he hasn't looked to her in years.

Харви вдруг выглядит "присутствующе" (there) - т.е. осязаемо, значимо, не как воздух. Это же there в следующем предложении: даже тень его выглядит "как-то более осязаемо".
По-русски, конечно, так же просто и лаконично не скажешь, надо как-то выкручиваться.

Я так сначала и подумал, но я сомневался, правильно ли я понял, и возможно ли сказать look there "выглядеть присутствующим".

Конечно, возможно, чего б не сказать. Обыгрывание конструкции "to look (tired, etc.)". Но это не широкий узус, конечно.

Ведь тут по смыслу получается и "он смотрит тудой"

По контексту такого смысла не получается.

Ещё я долго думал, может ли уполтребиться he looked to her в значении "он смотрел НА неё". По идее должно быть "he looked at her", но чем чёрт не шутит... Переводчик с //stephenking.ru так и перевёл, лол: "Харви смотрел на нее так, как не смотрел вот уже многие годы"

"Смотрел на нее" - это сильно, конечно. Не может. Предлоги же не от фонаря выбираются.

Даже если забыть про предлог (чего делать не следует), он не может  одновременно, в одной фразе, смотреть и "туда" (=в сторону) и "на нее".

[ginkgo]

Не знаю, у Кинга на всём протяжении в настоящем.

У него-то может быть, но по-русски как-то не так, мне кажется.

При чем тут "по-русски, не по-русски"! У Кинга же не случайно в настоящем - тем самым достигается эффект "замедленной съемки", значимости каждой детали, внутреннего монолога героини здесь и сейчас..
Прошедшим временем (как в обоих переводах на том сайте) вся эта атмосфера рушится нафиг.
Вообще, оба тамошних перевода (щас посмотрела) фееричны..

"белый загривок плавно переходящий в ягодицы" особенно впечатлил 

[Алексей Гринь]

У Кинга же не случайно в настоящем - тем самым достигается эффект "замедленной съемки", значимости каждой детали, внутреннего монолога героини здесь и сейчас..

Фигня. Русское прошедшее повествовательное не привязано к прошлому никак. Это может быть и настоящее, и будущее.
В настоящем синтаксическом звучит сильно аляповато.

[myst]

При чем тут "по-русски, не по-русски"! У Кинга же не случайно в настоящем - тем самым достигается эффект "замедленной съемки", значимости каждой детали, внутреннего монолога героини здесь и сейчас..

А в каких русских произведениях этот эффект достигается настоящим временем?

[Алексей Гринь]

Аляповатость в том, что русский язык отличает два вида. В прошедшее время эти два вида хорошо воткнуты. А что касается настоящего, то совершенный вид зарезервирован для будущего. Поэтому чтобы различать два аспекта, в настоящем повествовательном приходится в некоторых местах скакать от настоящего несовершенного к прошедшему совершенному. А это очень зачастую выглядит уродливо. Поэтому легче сразу заменить настоящее несовершенное на прошедшее несовершенное.

[Vertaler]

А в каких русских произведениях этот эффект достигается настоящим временем?

Сам сейчас прицениваюсь к такой немецкой книге. В немецком действительно есть все условия к повествованию в настоящем времени. Пока что решил заменять прошедшим всюду, где можно. А где не можно, оставлять.

Что до русских произведений... У меня повествование в настоящем времени ассоциируется вот с этим:
http://bookz.ru/authors/uspenskii-eduard/uspened03/1-uspened03.html

[Алексей Гринь]

Что до русских произведений... У меня повествование в настоящем времени ассоциируется вот с этим:
http://bookz.ru/authors/uspenskii-eduard/uspened03/1-uspened03.html

У меня — с парой рассказов Эриха Кестнера.

[myst]

На Простоквашино надвигалась осень. Не очень быстро, а так -
миллиметр за миллиметром. Каждый день становилось холоднее на четверть
градуса. Днём ещё было лето, солнце всё заливало золотом. Но зато ночью
никаких сомнений не оставалось, что вот-вот зима на природу обрушится.
Ночью даже снег выпадал.

Недоумение.

[Феликс.]

В учебнике английского языка,изданном в Лондоне, приводится пример:
Cf. ''You don't half drink a lot, don't you?'' ''I do, do I?'' ''Not half,you don't!''
Это нормативный английский язык или искаженный? Как перевести эту цитату?
Феликс.

[ginkgo]

Фигня. Русское прошедшее повествовательное не привязано к прошлому никак. Это может быть и настоящее, и будущее.
В настоящем синтаксическом звучит сильно аляповато.

Да при чем тут. Вы (не только вы, Алексей, а вообще все высказавшиеся) с литературой 20го века знакомы вообще? С современными нарративными техниками, с понятием нарративной перспективы и т.д.? Или вы будете утверждать, что достижения модерна русскую литературу обошли стороной, поскольку в русском языке "виды различаются"? 

А в каких русских произведениях этот эффект достигается настоящим временем?

В трюмо испаряется чашка какао,
Качается тюль, и - прямой,
Дорожкою в сад, в бурелом и хаос
К качелям бежит трюмо.

Там сосны враскачку воздух саднят
Смолой; там по маете
Очки по траве растерял палисадник,
Там книгу читает тень.

И к заднему плану, во мрак, за калитку,
В степь, в запах сонных лекарств
Струится дорожкой, в сучках и в улитках,
Мерцающий жаркий кварц.

Ищите в литературе 20 века и позже.

В немецком действительно есть все условия к повествованию в настоящем времени.

Докажите, что в русском таких условий нет.

У меня повествование в настоящем времени ассоциируется вот с этим:
http://bookz.ru/authors/uspenskii-eduard/uspened03/1-uspened03.html

У настоящего времени могут быть очень разные функции. В повести Успенского одни, в рассказе Кинга - другие.

Аляповатость в том, что русский язык отличает два вида. В прошедшее время эти два вида хорошо воткнуты. А что касается настоящего, то совершенный вид зарезервирован для будущего. Поэтому чтобы различать два аспекта, в настоящем повествовательном приходится в некоторых местах скакать от настоящего несовершенного к прошедшему совершенному. А это очень зачастую выглядит уродливо. Поэтому легче сразу заменить настоящее несовершенное на прошедшее несовершенное.

Не пойму я, при чем тут виды. Поясните, пожалуйста, на примерах (можно прямо из обсуждаемого рассказа), в чем трудность и аляповатость с видами.

Пока что решил заменять прошедшим всюду, где можно.

Вы это серьезно?

[myst]

В трюмо испаряется чашка какао,
Качается тюль, и - прямой,
Дорожкою в сад, в бурелом и хаос
К качелям бежит трюмо.

Там сосны враскачку воздух саднят
Смолой; там по маете
Очки по траве растерял палисадник,
Там книгу читает тень.

И к заднему плану, во мрак, за калитку,
В степь, в запах сонных лекарств
Струится дорожкой, в сучках и в улитках,
Мерцающий жаркий кварц.

Швед, русский — колет, рубит, режет.

Стихи я видел, мне бы прозы.

Ищите в литературе 20 века и позже.

«Ищите в Ленинской библиотеке» было человечнее.

[Алексей Гринь]

Да при чем тут. Вы (не только вы, Алексей, а вообще все высказавшиеся) с литературой 20го века знакомы вообще? С современными нарративными техниками, с понятием нарративной перспективы и т.д.? Или вы будете утверждать, что достижения модерна русскую литературу обошли стороной, поскольку в русском языке "виды различаются"? 

Это всё полная фигня и высосано из пальца.

Тем более что Кинг тоже не супермен, в его сочинениях вы ищете великий смысл из-за синдрома поиска глубинного смысла.

Стихи я видел, мне бы прозы.

Вот-вот. Ещё бы «Ночь, улица, фонарь, аптека. Бессмысленный и тусклый свет» вспомнили.

Не пойму я, при чем тут виды. Поясните, пожалуйста, на примерах (можно прямо из обсуждаемого рассказа), в чем трудность и аляповатость с видами.

Уже удалил версию в настоящем, не смогу показать. Так или иначе, без прошедшего времени в настоящем не обойтись, и его использование только порушит этакий континуум повествования, о котором вы так восхищённо.

[Gerbarius]

Поэтому чтобы различать два аспекта, в настоящем повествовательном приходится в некоторых местах скакать от настоящего несовершенного к прошедшему совершенному.

Можно, кстати, скакать от настоящего несовершенного к будущему совершенному.

Буря мглою небо кроет,
Вихри снежные крутя;
То, как зверь, она завоет,
То заплачет, как дитя,

[ginkgo]

Стихи я видел, мне бы прозы.

Чем в данном вопросе проза отличается от стихов? В стихах русские виды не мешают?
В приведенном мной стихотворении Пастернака как раз сочетается настоящее время с прошедшим совершенным. Это аляповато?

Ну вот вам в прозе:

Мальчик пристально вглядывается в даль. Что видят его глаза? Таинственные образы проносятся в детских мечтах, подобно песням птиц. Но что мы сделали для того, чтобы королевство фантазии стало рядом с нами навсегда?

Анатолий Рыбаков, эпиграф к "Каникулам Кроша".
Этот "скачок" от настоящего к прошедшему совершенному сильно вас коробит?

[ginkgo]

Это всё полная фигня и высосано из пальца.

Примеряете на себя костюм фрика? Вам не идет

Тем более что Кинг тоже не супермен, в его сочинениях вы ищете великий смысл из-за синдрома поиска глубинного смысла.

Я где-то упоминала смысл, тем более глубинный? Не упоминала. Речь у нас с вами идет только о форме, о языковых средствах. А Кинг, как бы кто  ни относился к содержательной стороне его произведений, - профессионал и мастер своего дела. Он знает, как именно использовать слова и как именно структурировать текст, чтобы создать определенный эффект (в данном случае - повысить саспенс). Он какбе тоже мог написать весь рассказ в прошедших временах, но почему-то выбрал настоящее, - вы не задумывались, почему?

Уже удалил версию в настоящем, не смогу показать.

Эт вы зря. Зачем удалять версии в процессе работы? Никогда ведь не знаешь, из какой версии в итоге что возьмешь в окончательный перевод.

[myst]

Ну вот вам в прозе:

Всё произведение в настоящем времени или только этот отрывок?

[ginkgo]

Так или иначе, без прошедшего времени в настоящем не обойтись, и его использование только порушит этакий континуум повествования, о котором вы так восхищённо.

Не порушит. А иногда и должно рушить. Это же не классическая новелла 19 века. Современные техники повествования, они еще и не такие бывают. Это ж  революция в искусстве была. В современной литературе (с начала 20 века) могут перемежаться времена, перспективы, внутренние монологи, цитаты с кавычками и без, обрывки воспоминаний и описания текущих ощущений. Почитайте, например, "Берлин Александерплац" Альфреда Дёблина. Если переводчик все это убирает, "потому что это звучит непривычно" - то он превращает произведение в безликое нечто. Вот тогда он и рушит. Некторые переводчики так и делают.. сталкивалась с такими переводами.. даже кавычки расставляют.. но это плохие переводчики.

Очень надеюсь, что в русских переводах Джойса, Генри Миллера, Кортасара, Кальвино, Мураками, Фриша и мн.др. переводчикам русские виды не помешали.. Роман Миллера "Тропик Рака" почти полностью написан в настоящем времени.. Неужто в русском заменили??

[ginkgo]

Всё произведение в настоящем времени или только этот отрывок?

Это эпиграф. Все произведение в прошедшем. Это что-то в корне меняет?

[myst]

Это эпиграф. Все произведение в прошедшем. Это что-то в корне меняет?

Меняет. По отрывку никаких эффектов, никаких замедленных съёмок не ощущается.

[ginkgo]

Меняет. По отрывку никаких эффектов, никаких замедленных съёмок не ощущается.

Странно, у меня ощущается. Эффект присутствия, будто это я вот сейчас рассматриваю описываемое нэцке и представляю себе мысли мальчика. Если перевести это в прошедшее время - выйдет простое описание далеких от меня действий и предметов. Это, кстати, не отрывок, это законченное произведение
Точно такой же эффект у Пастернака.

Естественно, эффект в коротком тексте не так сильно проявляется, как у Кинга. Но вы ответьте на вопрос - почему Кинг выбрал именно настоящее время для основного повествования? Или Миллер в "Тропике Рака". Многие другие рассказы Кинга написаны в прошедшем. А уж романы 19 века и подавно. Почему здесь иначе?
И почему переводчик должен (может) эту разницу игнорировать?

[Павел]

Времена это некая условность.

Чудесный пример "Я пошел в магазин" (прошедшее время? .
или там I'm having dinner with her tomorrow. (настоящее?

К тому же, это не обязательно самостоятельные глагольные формы:
- 僕は読み中です。 ("Я внутри чтения" немного искусственное японское present continuous)
- Je suis en train de ecrire ces mots. (французское  present continuous)
- Il vient de partir (широко-распространеное французское preset perfect)

[ginkgo]

Времена это некая условность.

К тому же, это не обязательно самостоятельные глагольные формы:

Это все верно, но к обсуждаемому вопросу отношения не имеет Мы говорим не о способах выражения времен в разных языках, а об использовании временных форм (неважно, глагольных или нет) в художественной литературе.

[ginkgo]

http://www.lib.ru/PROZA/BABEL/rasskazy.txt
http://www.litru.ru/br/?b=113839
http://www.lib.ru/PROZA/GORALIK_L/agata.txt

[Павел]

Хотя бы один язык у нас с вами родной. Художественный текст с описанием чего-то общечелоческого и понятного мы на этот язык вполне адекватно сможем перевести, не задумываясь о временах.

И настоящее, и прошедшее способно "приближать" действие.
Есть мнение, что дело вообще не во времени, а в длине фрагментов, чем словосочетания длиннее, тем событие ближе:
ну, как-то так, например
-----------
Маленькая точка росла у него перед глазами, превращаясь в причудливейшую вязь прозрачных узоров, разворачивалась клубком тонких блестящих перламутровых венок. Покачиваясь, как игрушечный вертолетик, бабочка выбрала место и уселась на ладонь, которую он так и оставил раскрытой, сложив свои крылья острым гребешком диковинного моллюска, плоской пародией художника-примитивиста на тропическую ракушку. Он замер.
-----------

Хотя и это мнение мне не близко.
В родном языке у нас есть чувство "звучит/не звучит", и всё можно выудить из ощущений.

[myst]

Но вы ответьте на вопрос - почему Кинг выбрал именно настоящее время для основного повествования?

Меня больше интересует вопрос, в каком времени он бы написал, если бы был русским писателем?